Майская роза
Потому что он не знает, что такое семья. В таком желании нет ничего ужасного. Просто ожидания могут разойтись с реальностью((

У него есть Джинни, вы забываете! Вот она–то точно знает, что такое семья. Более того, она ХОЧЕТ семью.

Kidam
Но Гарри НЕ Джинни. Их ожидания могут очень сильно отличаться!

Пятница
Ха–ха, если Гарри находил семью Уизли приятной, то могут и НЕ различаться!

Kidam
Он видел ее как гость, пусть и практически "родной сын".

Налейте Поттеру за мой счет.

Kidam
Так дело не в жопе, а в ОТСУТСТВИИ жопы. В привычных, понятных и скучных событиях. И в организме, настроенном - непоправимо - на постоянные опасности.

Мордукан
Не передёргивайте. Стать означает, что ориентация - не вопрос генетики, а вопрос воспитания и судьбы. Но закладывается это в раннем детстве

flamarina
По вашей логике выходит, что и гетеро тоже можно стать...

flamarina
Доказательства просить бесполезно?

Мордукан
И би, и асексуалом, и трансгендером...
Да, можно. Решаются эти вопросы в основном в утробе матери и после рождения - в первые 3-4 года жизни.
Доказательства? Ну почитайте семейную системную терапию, желательно итальянской школы. Эрика Берна гляньте. Психоанализ классический тоже подойдёт

flamarina, но-но! Сексуальная ориентация по всей видимости складывается из многих факторов-предрасположенностей, и распадается на РАЗНЫЕ аномалии. У кого-то гены такие, кто-то варился в неправильном бульоне пренатальных гормонов, у кого-то это психическое, а кто-то вообще просто головой неудачно ударился.
При этом весьма хотелось бы увидеть экспериментальное подтверждение пренатальной теории, а то психоанализ психоанализом, но практические результаты тоже нужны.

А с трансгендерами такая штука — далеко не все согласны с тем, что гендер вообще существует.

Три рубля
Только гены так и не открыли, а связь с воспитанием подтверждена...
Ждём, когда генетики заявят нечто новое, а пока исходим из того, что имеем.
Экспериментальное? Акститесь, кто вам даст на людях экспериментировать. Можно проверить гипотезу о связи: т.е. взять случайную выборку с одним воспитанием и с другим - и проверить, ловит ли статистика смещение процента гомосексуалистов. Так, собственно, и делают. Даже психоаналитики.

По пренатальной теории есть эксперименты на животных. В частности на крысках. Стресс матери, допустим, или слишком большая плотность популяции повышают процент гомосексуалистов в 3-4 раза (привет всем, кто живёт в больших мегаполисах).

Гендер субъективно существует для человека. Этого достаточно.

flamarina, экспериментальное — не значит на людях. Мышки достаточно гомологичны, например. Есть подозрения о роли преоптического ядра гипоталамуса, это проверяемо. Собственно, пренатальный стресс на тот же самый гипоталамус влияет, так вы что же, думаете, это единственный фактор? И ни гены на это ядро не влияют, ни механические воздействия?
P.S. Если мне не изменяет память, исследование проводилось таки на мышках, а не на крысках, и самцы были бисексуальны, а не гомосексуальны.
P.P.S. Корреляция не есть прямая связь.

Для отдельных людей. И почему этого достаточно?

Лично я полагаю, что:
1. Есть гомосексуализм физиологический, связанный с деятельностью преоптического ядра гипоталамуса (возможно, в более редких случаях с чем-то ещё), и он бывает разного генеза — генетического, эмбрионального, травматического, может, ещё какой забыл.
2. Есть гомосексуализм психологический, связанный с комплексами/психологическими травмами/просто тараканами и т.д.
3. Есть гомосексуализм смешанного генеза, то есть в результате нарушения работы преоптического ядра сформировалась предрасположенность, которая реализовалась по психологическим причинам.

При этом человек с нарушениями работы преоптического ядра не обязательно становится гомосексуалом, как человек с нарушениями работы... э-э-э... чего-то там, не помню, извините, необязательно становится психопатом.

Лечить гомосексуалов первого и, наверное, третьего типа бесполезно и даже вредно для них (вот так вгонит доктор человека в конфликт между физиологией и сознанием, потом расхлёбывать результаты придётся), но при этом его можно предотвратить. Лечить гомосесуалов второго типа в принципе можно. Но проблема в том, что их достоверно разделить нельзя.

Три рубля
"на крысках" - означает на лабораторных животных. То есть на мышах, морских свинках, хомяках, крысах, кроликах и т.п.

На гипоталамус, конечно, можно влиять и химически, и механически. Вроде как я с этим не спорила. Только вот стресс, гормоны и отравления могут затронуть любого, а получить в гипоталамус точечное механическое повреждение, ничего другого при этом не задев... это надо очень, очень сильно постараться (как минимум).
Пассаж про "гены влияют на гипоталамус" не поняла от слова совсем. Вы имеете в виду на его структуру и особенности работы? Нет. Структура нервной системы большей частью невоспроизводима даже при генетической идентичности. Это причина, почему отличается (и сильно) психика близнецов.

Бисексуальность понятие растяжимое... Животные в условиях, если им запретить контакты с желаемыми объектами, рано или поздно перейдут на другие (и некоторые люди тоже, гхм... как показывает опыт тюрем и т.п.). Но в условиях ВЫБОРА они оказывали СТАБИЛЬНОЕ ПРЕДПОЧТЕНИЕ именно особям своего пола.

Корреляция ЕСТЬ прямая связь. Корреляция не есть ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ связь, но это уже другая история.
В общем виде, на ориентацию влияет что-то, имеющее отношение к матери, её поведению и душевному состоянию. А что из этого - стресс при беременности, послеродовая депрессия, непоследовательное истеричное или холодное поведение в первые годы жизни - вопрос уже отдельный. И здесь можно спорить о корреляциях, о том, что мать, которая была в стрессе при беременности, с большей вероятностью принимает успокоительные, имеет послеродовую депрессию и нарушения материнского инстинкта впоследствии... ну да. Что угодно из этого может влиять.
В любом случае, это не генетическое - согласно имеющимся на данный момент данным ))


Лечить имеет смысл только человека, либо 1) опасного для общества, либо 2) самостоятельно изъявившего желание лечиться.
Лично я не предлагала лечить гомосексуалистов. Это вообще не моя специализация. Хотя отдельные наблюдения свидетельствуют, что для ведения бизнеса и нормальной работы предприятия они иногда бывают не очень полезны - ввиду несколько других особенностей психики и поведения в коллективе. Особенностей не сексуальных, а именно касающихся способа действия.
Но это моё частное мнение.

Всё, что вы написали до этого (по пунктам) - по большей части весьма умозрительно и не особенно научно. Кроме, разве что общего положения о том, что ориентация - понятие не дискретное (гомо - би - гетеро), а континуальное.
Да, можно иметь предрасположенность - и не стать. Кем или чем угодно. Как можно играть в баскетбол со зрением -5 и без линз/очков. При желании - можно. Но сложно.

flamarina, точечное механическое воздействие может и нет, а вот микроинсульт — пожалуйста.
Конечно, гены влияют на гипоталамус! Мозг, как он ни адаптивен, всё-таки изначально строится согласно белковым градиентам, отрубилось что-то — и ёкс, ошибочка вышла. Ошибочка эта может быть скомпенсирована, а может не быть.
Потом ещё допишу, времени нет.

Три рубля
Ну ок. Хотя микроинсульт в гипоталамусе бывает не так уж чаще. Кора больших полушарий значительно более уязвима из-за особенностей кровоснабжения.

Послушайте, не знаю, как вам ещё объяснить, но нервная система строится и развивается индивидуально. Ошибки в геноме, затрагивающие нервную систему и касающиеся её СТРОЕНИЯ - слишком серьёзны. Тут бы вообще выжить, а вы про какую-то ориентацию.

flamarina, я вам примеры могу найти. Из тех, что сейчас помню — полное отсутствие мозолистого тела. И ничего, живут люди.
Мозг адаптивен, но феерическая глупость — считать, будто от генетических факторов он не зависит.
А может быть, это вообще не архитектурный баг, а рецепторный. Кто знает?

Насчёт корреляции — под прямой связью я и подразумевал причинно-следственную.

Гомосексуала физиологического не имеет смысла лечить даже если он хочет.

Исследование по генетике, например, вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Xq28
Но там нет контроля, увы.

P.S. Хочу сказать, это мы о мужском гомосексуализме рассуждаем, женский может иметь другое происхождение.

По чём офтопим?Оо

Синифаз Аграфский
Тише, мне тут интересно, ещё спугнём дискуссию.

Kidam
Тщёртт! Я и вправду потеряла этот тред - вы как в воду смотрели...

Три рубля
Вот не надо путать попу с пальцем, извините уж в контексте данной дискуссии. Мозолистое тело - просто пучок проводящих путей. Очень важный, да. Но он не содержит в себе нервных центров! Конечно, без него сложно, но можно обойтись. В 60-е даже существовала такая операция - комиссуротомия, направленная как раз на хирургическое рассечение мозолистого тела. Применялась для купирования височной эпилепсии. Потом, как с большинством операций на мозге, конечно, выяснилось, что это то же самое, что поджечь дом, чтобы оттуда убежали тараканы, но... проводилась, да. Как раз потому, что считалось, что это ни на что не влияет.

Феерическая глупость - пытаться приписать мне то, чего я не говорила. Я сказала, что мозг - саморазвивающаяся и сложная машина. Он продолжает бурно развиваться ещё 5 лет после рождения (!) и нервные центры как таковые служат ему только субстратом, остальное "впитывается" из окружающей среды.
И ещё я сказала, что когда мозг имеет действительно ГЕНЕТИЧЕСКИЕ повреждения, то это порождает ТАКИЕ проблемы, с которыми уже не до ориентации. Снявши голову по волосам не плачут.

Как я уже сказала, мозг адаптивная штука. Поэтому: я по-прежнему не уверена, что вообще корректно говорить о таком понятии, как "физиологический гомосексуал". Ну ок, у них меньше ядер определённой области таламуса и гипоталамуса. Где-то столько же, сколько у женщин, а у некоторых даже меньше. Из чего следует, что у них несколько другие способы обработки информации о привлекательном объекте.
ОК, есть люди, которые от рождения очень плохо видят (не полностью слепые, а именно очень плохо видят). Даже без операционного вмешательства, они могут развить своё восприятие зрительной информации (NB: не зрение! обработку полученной информации и её детектирование!), ЕСЛИ ЗАХОТЯТ.
Другой вопрос, что большинству гомосексуалов это ни разу не интересно.

flamarina, я не согласен с тем, что каждая архитектурная поломка мозга критична, ну да ладно (поищу конкретные примеры, но нужно время). А поломки рецепторные?

Три рубля
Опять неправильно =) Факторы, лимитируемые генетикой приводят к существенным архитектурным поломкам. Факторы, лимитируемые обменными процессами, гормонами, локальными прижизненными механическими повреждениями - могут быть фатальными, а могут быть и некритичными.

Эм, мы сейчас о переферических рецепторах говорим?

flamarina, голословно. Могут быть и мелкие генетические баги.

Нет, о мембранных рецепторах нейронов.

Три рубля
Голословно. Что значит "мелкие"? В генетике всё довольно "крупное" тащемта.
Представльте, что мозг это воздушный шарик. Генетика - это маленький кружочек, нарисованный фломастером на поверхности шарика. Но когда его надувают (мозг развивается) - этот маленький кружочек превращается в здоровенный эллипс размером с тарелку. Вот так это действует.

Ммм... вопрос сложный и таки совершенно недоказанный, однако специфика работы синаптических переходов и физико-химической системы на стыке нейронов такова, что они могут влиять на восприимчивость/невосприимчивость к каким-то факторам, но не на качество самого фактора.
Т.е., допустим, я могу поверить, что мембранные рецепторы могут быть отвественны за появление асексуалов, например.

flamarina
Сложно. Их тыщи ведь. Простейший пример — гены, активные только в каком-то специфическом типе нейронов.

Тут есть тонкость — женский тип развития (и вообще, и мозга) является "типом развития по умолчанию", мужской, можно сказать, надстройка. И ломается она необязательно глобально.

Три рубля
Вы думаете, "тип нейрона" - это мелочь? Тип нейрона - это миллионы клеток, как правило...

Это только одна из версий. Сейчас опровергаемая, кстати. Просто отличия типа "по умолчанию" от женского типа развития не так сильно бросаются в глаза, как отличия от мужского.

flamarina, в масштабах мозга-то? Да. Такие специализированные группы зачастую образуют только несколько островков в одной структуре, а число секреторных нейронов не так уж и редко измеряется тысячами.

Смысл в том, что отсутствие стимула != отсутствие признака.

Три рубля
Да, в масштабах мозга. Я думала, вы под типом подразумеваете нечто БАЗОВОЕ.
А то, о чём вы говорите... всего лишь специализация. А специализация большинства нейронов не врождённая, а прижизненная. И в течение жизни некоторые из них могут-таки тип менять, утрачивая одни свойства и элементы структуры и приобретая другие.
Снова вопрос ранних прижизненных различий, да.

Не спорю, но при чём здесь это?

flamarina, куча таких специализаций — врождённые. Например, нейроны, вырабатывающие дофамин, есть только в дугообразном ядре, чёрной субстанции и в области вентральной покрышки, а всего их около семи тысяч — и это врождённая специализация.

"специфика работы синаптических переходов и физико-химической системы на стыке нейронов такова, что они могут влиять на восприимчивость/невосприимчивость к каким-то факторам, но не на качество самого фактора" — вот это неверно, вот при чём. Алгоритм может быть по типу "если стимул есть — развить преоптическое ядро сильно, иначе — развить слабо".

Три рубля
Во-первых, хватит путать "врождённый" с "генетическим". Врождённый - это существующий на момент рождения.
Нейроны делятся, развиваются из а-ля стволовых клеток и специфицируются во время внутриутробного развития - не вопрос. Но это не генетический фактор, опять же. Это фактор РАЗВИТИЯ просто пренатальный.
Во-вторых, я не спорю, что они есть только в определённом месте. Так устроен мозг, что нейроны определённой специализации где попало не шатаются. Но если предположить, что мы, положим, пересадим туда несколько нейронов другой специализации, то велика вероятность, что они её сменят. Т.е. роль играет место, а не особенности самого нейрона, которые могут меняться. Я говорю "вероятность", потому что такие операции пока за гранью фантастики.

Нет.

Щито?! А ПОЧЕМУ они мигрируют именно в эти места, а? Уж не потому ли, что генетически запрограммированы идти по градиенту определённых белковых маркеров (также генетически запрограммированных)? Или вы что, хотите сказать, что во внутриутробном развитии гены вообще участия не принимают, это всё "пренатальные факторы"?
"Так устроен мозг" — очень общая фраза, которую мне хочется уточнить — "так генетически запрограммирован мозг". По поводу пересадки — не думаю, что специализированные нейроны способны сменить специализацию, но я согласен, что неспециализированные нейроны её скорее всего приобретут сообразно месту. Только это же всё равно генетический фактор. Нейрон попадает в окружение других нейронов и глиальных клеток, которое генетически запрограммировано слать ему определённые сигналы — "специализируйся в такую-то сторону". Нейрон принимает эти сигналы при помощи генетически запрограммированных мембранных рецепторов и интерпретирует их также генетически запрограммированным способом. И на любом из этих этапов — сигнализировании, приёме, интерпретации — может случиться мелкий генетический баг.
Вы только не подумайте, что я отрицаю роль средовых факторов. Они тоже влияют, да. Но и без них может случиться упс.

Обоснуйте.