>>>Император заключил сделку со всей Четверкой, а возможно - и с Неделимым. Так что называть его тзинчитом - неверно.

Бессмысленная демагогия. Таким же образом можно заявить что Император ходил в туалет и следовательно является адептом "бога Походов в туалет". А ещё император спал и ел и следовательно он адепт богов Сна и Еды.

Есть ли в варпе бог "Сна"? Миллиарды существ ведь спят, значит такой бог просто обязан быть! Значит мы все адепты этого бога!

Слава богу Сна! Подушки богу подушек! Простыней кровати из простыней!

Речь, вестимо, только о сильных эмоциях.

Fluxius Secundus заключение сделки с варпом ради создания примархов? Канон самый что ни на есть канонический. Сам Анафема об этом говорит.

>>>Речь, вестимо, только о сильных эмоциях.

Ну так об этом и речь!

Обычная хладнокровная прагматичная война не привлекает Кхорна. Ему нужно именно эмоционально богатое кровавое боевое ожесточение.

Обычное изменение курса доллара не привлекает Тзинча. Ему нужно именно чтоб цена менялась резко и неожиданно и у всех биржевых аналитиков прорывало днище.

>>>заключение сделки с варпом ради создания примархов? Канон самый что ни на есть канонический. Сам Анафема об этом говорит.

Откуда вы знаете то что вы знаете? Эту информацию нашептали Хорусу демоны чтобы свернуть его с истинного пути.

В любом случае у ватников40к есть теория что это такая "многоходовочка" со стороны Императора - типа что он намеренно украл у демонов их силу.

Если война ведется пейнтбольными красками - то да, не привлекает. А вот если льется настоящая кровь и бойцы испытывают настоящую ярость по-настоящему гибнут, то такая война, как бы хладнокровно ее не планировали генералы и прочие вожди - внимание Трона Черепов привлечет.
Изменения курса доллара могут быть как частью интриги, которая когда-то в будущем приведет к краху огромную корпорацию, так и просто объектом праздного любопытства.

nadeys
>Откуда вы знаете то что вы знаете? Эту информацию нашептали Хорусу демоны чтобы свернуть его с истинного пути.

Сам Император говорил об этом, емнип, Кораксу.

Что и кому говорил Император это вообще дело мутное. Половина информации о том периоде это пересказы из третьих уст, а вторая половина это деза распространяемая всеми подряд начиная от демонов и заканчивая самим Императором.

>>>Изменения курса доллара могут быть как частью интриги, которая когда-то в будущем приведет к краху огромную корпорацию, так и просто объектом праздного любопытства.

Вот когда оно на самом деле является частью интриги приводящей корпорацию к краху, вот тогда оно и привлекает Тзинча грядущими крайними всплесками эмоций от вовлечённых людей. А обычное колебание курса само по себе для Тзинча ничего не значит.

>Что и кому говорил Император...
Канон есть канон и этого не изменить. Сделать бывшее небывшим под силу разве что Изменяющему пути.

>А обычное колебание курса само по себе для Тзинча ничего не значит.
Боги есть порождение эмоций смертных, проецировавшихся на имматериум, а не "эмоциональные наркоманы". Тем более такой, как Кукловод Тысячи и одного заговора.

Бог Сна есть порождение эмоций смертных, проецировавшихся на имматериум, а не "эмоциональный наркоман". Тем более такой, как Надеватель Тысячи и одного пододеяльника. :D

Бог Сна и есть варп в целом. Вы что, думали, бодрствующий ум такое наглючит?

Я писал на эту тему http://www.fanfics.me/message92602 длиннючее сообщение. Влом пересказывать. На тему редукционизма всего и вся к удовольствию меня откровенно заебало спорить с упёртой Маньячкой, поэтому звать сюда бессмысленно, не собираюсь заниматься этой хренью ещё раз. Если человек гедонист, то крайне тяжело объяснить ему, что удовольствие, тащемта, функция и стимул, не обязательно самоцель. Соответственно, Тзинча, Нургла, Кхорна и Императора Маньячке принципиально не понять, хотя она может построить кучу теорий сведения к удовольствию. Ещё может объявить Слаанеш тайным верховным богом хаоса, а остальных - её слугами, лол.

Мики, "считающих тзинча ответственным за _любые_ перемены" - ну, это не совсем верно, и я никогда такого не говорил. Будь Тзинч ответствен за любые перемены, он контролировать бы реальность и варп как целое и как части в любых из точках, хех. Я по-прежнему считаю, что основой Тзинча является чувство стремления, жажда перемен - разумеется, жажда повышения на работе чувака, который терпеливо вкалывать десятки лет и ещё десятки вкалывать будет - это примерно как для Слаанеш наслаждение от привычно-вкусного завтрака. То есть, если силы и приносит, то такой мизер, что можно только интегрально учитывать. Вообще, полагаю, там некая формула значимости удовольствия, стремления, отчаяния и прочей ярости, отличной от норм, причём нелинейная и от этой самой нормы зависящая, чтобы бог хаоса мог добраться до души и начать ей что-то нашёптывать напрямую или демоном. Соответственно, если норма сама по себе поднимается выше определённого предела, то есть возможность ещё и прорыва демонов из реала в варп и массового нашёптывания. Словом, имхо, там всё непросто.

Кроме того, я не пишу фиков по вахе.

Разумеется, Архитектор Судеб не контролирует все перемены. Но от каждого изменения он получает хотя бы кроху силы.

Не каждого изменения всего вообще, иначе он бы с изменений конфигурации любых физических полей набрал бы всемогущество, хех. И даже не каждое изменение в душах смертных. Полагаю, тут речь идёт скорее об удовлетворённых амбициях, о реализованной/реализующейся жажде перемен, о желании и плане, который воплощается в жизнь.

Опять двадцать пять...
По пунктам.
1. Сфферы богов хаоса пересекаются.
2. Сфера Слаанеш - любое удовольствие.
3. Последователи различаются по цели. Ученый ищет знания ради того, чтобы двигать науку - тзинчит. Ученый, ищущий знания чисто ради кайфа, который от процесса испытывает - слаанешит. Первый тоже кайфует от процесса, но кайф - не самоцель, второй тоже двигает науку- но это не самоцель.
4. Можно быть последователем хоть всей четверки разом, если самоцелей несколько.

//вовремя я ливанул

*ливает снова*

Интересно, какие тексты считаются канонными в Вархаммере и какие выдержки из них подкрепляют предположенное здесь.

Каноном Вархаммера считаются все тексты, которые одобрены GW и BL.

особенно смешно что многие тексты канона противоречат друг другу или описывают разнобразный фансервисный абсурд

флюксус и правда злодей

nadeys
Тексты канона противоречат друг другу не более, чем реальные исторические хроники. Сравните хотя бы с описанием сражение при Кадеше со стороны хеттов и египтян :)

Raven912
именно поэтому я клал бост на реальные исторические хроники и воспринимаю их не буквально, а как "примерное описание того что может было, а может и не было"

Однако о сделке Императора с Хаосом нам говорят и проимперские и прохаотические источники. А "за" версию "сделки не было" - только исключительно Ваше нежелание принять альтернативу.

Проимперские о сделке с хаосом не говорят. Проимперские либо вообще таковое отрицают, либо туманно рассуждают об "Император их нае_ал".

В любом случае, когда дровосеки рубят лес и используют древесину для своей пользы, то это не значит что они заключают сделки с деревьями и тем более не значит что поклоняются им.

Значит, лично Император - это "прохаотический источник"? Ню-ню...

Ваше "лично Император" это откуда? Потому что насколько я знаю инфа про императора существует по большей части в слухах и легендах. Даже в ереси хоруса он не более чем эпизодический персонаж третьего плана.

Именно из серии "Ересь Хоруса". Там эта самая Ересь со всех сторон рассматривается.

Raven912

Эммм, а с каких пор художка стала кором?

Эй, вы. Назовите хотя бы одну вещь, которую возможно творить не ради удовольствия, а ради самой вещи. Хотя бы одну ситуацию.

Такое в принципе невозможно. Если ты идешь в науку, чтобы ее двигать, ты хочешь двигать науку. Что бы ты там себе ни прописал в "главных целях", причиной твоего действия является ожидаемое от него удовольствие. Не было бы удовольствия — хер бы ты чо делал.

И это, Матемаг. Я вполне могу понять Кхорна. Тзинч и Нургл мне прост не близки, но Кхорн очень даже. Прост, ценя воинскую доблесть, честь и мастерство, я одновременно способен замечать, что мне нравится это ценить, и именно поэтому я это ценю. Сейчас, спустя дохерища времени после наших споров на эту тему, я кажись, понял, что мы говорили одно и тоже, но ввиду разных систем восприятия не могли друг друга понять. В твоей системе могут существовать "главные цели", которые выражены не удовольствием, а внешней формой (к примеру, не удовольствие от науки, а сама наука), и "кайфовые цели", которые напрямую нужны для достижения удовольствия, а не косвенно. Терминологический срач, крч.

"Назовите хотя бы одну вещь, которую возможно творить не ради удовольствия, а ради самой вещи. Хотя бы одну ситуацию." - 0_0 Понимаешь, товарищ гедонист. Поскольку у нас в сознании работает система подкрепления, то ты можешь всегда схитрить и сказать "на самом деле, ты делаешь это ради удовольствия!!1111" Не вижу смысл метать бисер. Примерно с той же правотой ты мог бы быть, например, махровым нигилистом, который смело утверждает, что всё бессмысленно. Достаточно одного шага. Спросить "а зачем тебе удовольствие?":) Действительно - а зачем?

"причиной твоего действия является ожидаемое от него удовольствие" - понимаешь, есть один нюанс. Я прекрасно знаю, что сыграв в компьютерную игру, нарубив дров или поговорив с интересным собеседником, я получу удовольствие, возможно даже равное, всё равно точно не сравнишь, может по-разному повернуться. Равно как и двигая науку, программируя или занимаясь большим теннисом, я буду получать удовлетворение от работы. Ну или приложу силы, чтобы получать. Однако при прочем относительно равном люди совершают выбор. Что-то тут не так, если цель - удовольствие, то какая им нафиг разница, пусть монетку бросают, штоле. Но разница есть. С чего это?

"мне нравится это ценить, и именно поэтому я это ценю" - ага, а если ты будешь день ото дня заниматься колкой дров, то постепенно будешь находить в этом медитативный кайф. Следовательно, ты начинал рубить дрова из-за удовольствия. И так далее.

Короче, гедонистам не понять. Ограниченность мировоззрения. Привычка расшифровывать одним единственным способом.

Маняштерн
раз уж пошла речь о Хозяине вечной войны и Той-что-Жаждет, возьмем простой пример: Ангрон, примарх Пожирателей миров и Люций, Вечный мечник. Оба воины. Оба достигли определенных успехов. Но Люций сражается, потому что ему нравиться совершенствоваться в воинском искусстве и доставляет наслаждение превосходство над противником. Ангром сражается, чтобы потоками крови залить память о предательстве. Ну и потому, что этого от него требуют Гвозди Мясника. Это не значит, что тот же Люций - полностью вне внимания Трона Черепов. Но все-таки он - Дитя Императора и адепт Той-что-Жаждет. И это для антагонистичных доменов. Для более дружественных (вроде Лабиринта и Кольца Погибели) - все еще более размыто. Вспомнить только резню, которую Тысячеликий принц устроил Серым рыцарям...

Матемаг
>Однако при прочем относительно равном люди совершают выбор. Что-то тут не так, если цель - удовольствие, то какая им нафиг разница, пусть монетку бросают, штоле. Но разница есть. С чего это?

С того, что удовольствие может быть разным. Ты можешь выбрать между походом в бассейн и походом на пляж. И то, и другое — удовольствие. И там, и там есть одно и то же схожее удовольствие — плавание. Но поход в басейн принесет тебе еще и нахождение в помещении во время плавания, трату какой-то денежки, шапочку, ощущение строго регулируемого правилами поведения в строго регулируемом квадратике с водой, а еще чистую воду, возможность прыгать с ахрэнэнной высоты, безопасность для тебя и твоих вещей. Пляж же даст тебе не потраченную денежку, песок под ногами, ощущение свободы действий, гораздо больший простор для плавания, но притом, возможно, грязную воду, опасность для тебя и твоих вещей (которые нетрудно спиздить), отсутствие возможности прыгать. И ты выбираешь между "типа одним и тем же удовольствием" не монеткой. Потому что удовольствие никогда не бывает одним и тем же. Всегда есть различия, всегда где-то/что-то в данный момент тебе приятнее, а что-то — наоборот.

>ага, а если ты будешь день ото дня заниматься колкой дров, то постепенно будешь находить в этом медитативный кайф. Следовательно, ты начинал рубить дрова из-за удовольствия. И так далее.

Какбэ да. Я бы не начал рубить дрова, если бы мне это было не в кайф. Ну, или если бы кто-то не наставил на меня пушку. Тогда бы мне было приятнее рубить дрова по приказу этого чела, чем помирать.

>Короче, гедонистам не понять. Ограниченность мировоззрения. Привычка расшифровывать одним единственным способом.

Гы, я вот считаю твое мировоззрение ограниченным. Хотя бы потому, что ты не можешь признаться себе в том, что за всеми твоими стремлениями, принципами и пониманием мира стоит желание.

Почему бананы растут на деревьях? Они сами решили, или им кто-то подсказал?

Не обращайте внимания, меня несёт. Так или иначе, вопрос предназначенья — вопрос телеологический. Поезд едет для того, чтобы паровой двигатель в процессе его работы каждый раз толкнул поршнем колесо, или чтобы прибыть к цели? Для пассажиров это так, для поезда это никак. Проблема намного сложнее, когда мы рассматриваем самого пассажира.

Колка дров не вызывает ни у кого удовольствия. Сперва. Неудовольствие от этой мысли перекрывает удовольствие от мыслей о будущих удовольствиях после того, как привыкание состоится. В результате я под действием удовольствия и неудовольствия действую так, как если бы к удовольствиям не стремился. Ну да: действовать под действием чего-то и действовать во имя чего-то — даже формально не одно и то же. Поезд может из-за толчков поршней, передаваемых гидравликой, ехать не туда, куда толкают поршни. И человек может вполне одобрять сей процесс, а может не одобрять, в чём вся разница.

Раз уж на то пошло - когда монахи уходят в скиты для занятий аскезой - то они тоже делают это для "удовольствия". Так уж у них мозги устроены что эндорфины они получают не от секса и не от еды, а наоборот от ощущения ограниченности и от осознания контроля разума над "низшими" желаниями тела.

Маняштерн, ну лол. Желание стоит за всем, если понимать "желание" как абстрактное "стремление". Короч, я вижу, что тебе бесполезно доказывать, ты настолько ограничен собственным гедонизмом, что будешь и дальше, и дальше приводить "это ради удовольствия". Да на здоровье. Без меня.
*отписался*

Матемаг
"Ты ограничен, а потому неправ" (с) занимательная аргументация

>*отписался*

ЛОЖЬ.

Ну а теперь, когда фейковый тзинчит отписался я могу ответить)
Во славу Слаанеш!
Да, извращенные удовольствия гермафродитов(маняяяя!) это не ко мне. Хоть меня и побуждают к действию такие вещи, но все же они не во главе угла. Тзинчиты же видят мир в огне (с) отсюда и насаждение хаоса, переигровка всего и вся ради веселья, власти. Разделяй и властвуй. Когда ты сильнее каждого в толпе и толпа разрозненна, то вся власть принадлежит тебе. И только ты, как порождение хаоса, можешь ей управлять.
Все остальные боги само собой властвуют через близкие им особенности мышления/биологии(хы-хы).
Я не поклонник вархаммера, но сами пантеоны богов меня порадовали, неожиданно так для фэнтезийных вселенных.

ymnik
Так ты слаанешит иль тзинчит?

80/20 Тзинч/Слаанеш :)

*Треду определенно нужны Heinrich Kramer и пара составов с прометиумом*

Правильно. Псевдолоялистов, шумно поклоняющихся Императору, но при этом отвергших Священные имперские истины - ждет прометиум. Причем, как в случае, если Анафема встанет с Золотого трона, так и если Абаддон Осквернитель прорвется через Кадианские врата.

Raven912
>Причем, как в случае, если Анафема встанет с Золотого трона
То есть Император уже не просто труп на Золотом Троне? Прогресс.

>так и если Абаддон Осквернитель прорвется через Кадианские врата
Если.

>То есть Император уже не просто труп на Золотом Троне? Прогресс.

Если встанет - то будет явно не труп.

>Если...

Я просто представил весь спектр возможных вариантов. Что-то одно обязательно случится. Монета уж больно долго висит в воздухе.
Кстати, для размышлений: "Несущие слово" бродят по Империуму, и, временами - нехилыми флотами (см. осаду Боросса). А вот именно Абаддону Кадианские врата жуть как мешают. И, даже если принять, что мешают Осквернителю именно пилоны Кадии, то он почему-то не рушит их орбитальной бомбардировкой, а рвется в касры...

>>> "Несущие слово" бродят по Империуму, и, временами - нехилыми флотами

Галактика феерически огромна. Она настолько опезденительно большая, что регион с тысячей обитаемых звёзд будет меньше чем каплей на фоне галактики. Известные нам события сорокотысячника это лишь мельчайшие капли от океана разнообразнейших событий.

Флот из сотни хаоситских кораблей? Тьфу, да в Галактике десятки тысяч флотов летают, одним больше, одним меньше.

_пригодные для обитания_ планеты - опезденительно малая часть общего числа

Гигантские ульи с полностью замкнутой внутренней экосистемой? Планеты-кузницы заселённые техносвященниками и сервиторамии? Просто обычные купольные поселения?

И это не говоря уже о том что даже многие планеты когда то бывшие вполне пригодными, давным давно вусметь загажены. Например на Терре не осталось океанов.

А ещё в доимперские и раннеимперские времена в галактике было очень распросранено терраформирование.

>Флот из сотни хаоситских кораблей? Тьфу, да в Галактике десятки тысяч флотов летают, одним больше, одним меньше.

Вопрос не в феерической огромности Галактики. А в том, что Несущим слово Кадианские врата никак не помешали пройти к Бороссу чуть ли не торжественным маршем.

>Что-то одно обязательно случится
Скорее тираниды всех сожрут. Или Дракон проснется. Или Звездное Дитя вылупится.

>>> А в том, что Несущим слово Кадианские врата никак не помешали пройти к Бороссу чуть ли не торжественным маршем.

Вы не понимаете в космос. Космическая война в сорокотысячнике НЕ ведётся по правилам первой мировой. Там нет стабильных линий фронта. Там нет чёткого контроля территории. Там нет резких прорывов и окружений. Там даже понятия тыла и авангарда очень относительны ибо варпдвигатели позволяют прыгать на парсеки вглубь вражеской территории.

Абаддон штурмует Кадию не потому что ему так трудно пролететь мимо неё, а потому что оставив у себя в тылу незавоёванную имперскую крепость он рискует получить удар с тыла в самый неожиданный момент.

Лучшим аналогом тут является феодальное средневековье - на огромных никем толком не контролируемых пространствах натыканы планеты-крепости. Внутри самообеспечивающихся крепостей многие годы и даже столетия сидят обороняющиеся, вокруг крепостей свободно бродят хаоситские орды.

Можно притащить отборную профессиональную многомиллионную армию и многие годы шататься по имперской территории, доходя чуть ли не до столицы, но если вы не сумеете быстро захватить достаточно крепостей с ресурсами, то от недостатка снабжения боеспособность вашей армии критично снизится. В конечном итоге, невредимые защитники вылезут из своих крепостей и легко раздавят вашу многомиллионную толпу полуголодных дикарей.

>Если.
(

nadeys
Читаем серию "Повелители Ночи" Демски-Боудена. Страх "получить удар с тыла" -ничуть не мешает Абаддону рушить миры-кузницы Механикум.

так в этом и прикол что когда военный поход только начался Воевода вообще ничего не боится. Свежая сильная армия в открытом бою сметает любого врага и можно как у себя шарить по вражеским территориям - хочешь осаждай крепости, хочешь грабь слабозащищённые производственные центры, хочешь вырезай беззащитные сельхозмиры.

Но время идёт... Постепенно силы истощаются - гибнут в боях элитные подразделения и важные офицеры, без поставок запчастей снижается надёжность боевой техники, падает боевой дух. Менее надёжным частям армии вроде слаанешитов становится тупо скучно заниматься однообразной войной и они начинают искатб развлечений на стороне. Тзинчиты закручивают с каждым разом всё более запутанные интриги.

В конечном итоге бесстрашный стальной кулак сокрушавший миры-кузницы превращается в расхлябанное отребье. И вот тогда их настигает роковой удар с тыла.

Понятно, ебанизм еще тлеет)