Marlagram
Вам пример с Шигоратом ни о чём не сказал? По-моему, Вы подменяете разговор по существу спором о терминах, думается, Вы прекрасно поняли, о чём я веду речь. Нет такой цели, для которой можно было бы приспособить устройство, результат действия которого непредсказуем. Человек руководствуется пользой либо вредом, если невозможно определить, будет ли польза, вред, либо ни пользы, ни вреда, либо вообще никакого результата, применение подобного предмета невозможно. То же, если такой предмет направляется чужой непредсказуемой волей.
Причём предложения в стиле "мы понаблюдаем" или, того хуже, "поглядим на реакцию других" тоже не работают, т.к. какие угодно последствия могут касаться кого угодно, стало быть, наблюдать не за кем.

Raven912
> возьмите и почитайте учебник физики чуть посерьезнее школьного. Там рассказано о моделях и их роли в науке, а так же о бесконечности познания. Вещь, познание которой требует бесконечного времени ведь может быть названа "непознаваемой"?

«О моделях и их роли в науке, а так же о бесконечности познания» не тождественно тому, что Вы написали дословно изначально — «признает мир принципиально непознаваемым, признавая, что мы можем только строить последовательно приближающиеся к истине модели».

Если истина непознаваема, то нельзя утверждать, приблизились мы к ней или нет. Наука, собственно, и не утверждает — в метафорах и аллегориях вроде процитированных Вами речь идёт скорее о том, что модели позволяют всё лучше и лучше предсказывать действительность. С точки зрения радикальных позитивистских течений это и впрямь тождественно приближению к истине, с точки зрения других — нет. Взгляд задним числом показывает, что улучшение предсказаний не всегда было тождественно приближению к правде.

Вместе с тем никто не утверждал, что мир непознаваем, — само это утверждение было бы самопротиворечивым, ибо откуда тогда столь глобальную истину о мире удалось бы узнать? Речь могла идти разве что о том, что, даже узнав всю правду о мире, нельзя будет быть на сто процентов уверенным, что это именно Настоящая Правда, но если для прочтения по диагонали и эти утверждения выглядят одинаковыми, то я ничего не могу поделать. С любой практической точки зрения есть весомая разница между утверждениями «Бессмертия достичь нельзя» и «Бессмертия достичь можно, но нельзя на сто процентов быть убеждённым, что оно уже достигнуто», «Миллион заработать нельзя» и «Миллион заработать можно, но никогда нельзя быть на сто процентов уверенным, что он уже у тебя на кредитке». Разница хотя бы в том, что если человек твёрдо стремится именно и только к абсолютному бессмертию, то в случае веры в первое утверждение он забросит свои попытки.

Вообще говоря, разговор о познаваемости мира также отступил в сторону от изначальной темы. Утверждение о «принципиальной непознаваемости» мира оказалось настолько «сильным», настолько не соответствующим в своём метафизически-догматичном звучании научному духу, что мне трудно было на него не среагировать. Тем не менее всё это имеет мало отношения к факту отсутствия у научного подхода привлекательных альтернатив.

Альтернативы появляются там, где в них есть необходимость. До сегодняшнего дня в изучении окружающего мира научный подход доминирует, потому что даёт наилучший результат. Очевидно, что пока что природа не ставила задач, требующих принципиально иных методов. Но, по мере приближения к самым основам, такие задачи появляются или, по меньшей мере, маячат на горизонте. Во всяком случае, портрет учёного начала двадцатого века и начала двадцать первого - это два разных портрета. То количество парадоксов, обнаруженное в природе, которое обрушилось на научное сообщество в 20-м веке, никто так и не смог как следует переварить. Я вообще удивляюсь, как люди, занимающиеся фундаментальной физикой, спасаются от перманентного невроза, именно по причине того, что доминирующая парадигма естествоиспытателя, которая никуда не делась с прошлых веков, начинает всё больше входить в противоречие с новейшими теориями. Стройная картина мира не то что смазывается, она размывается полностью и у каждого учёного оказывается, по факту, своя, в меру его умения уходить от когнитивного диссонанса.

Юбиквали, наука, в отличие от своих религиозных адептов, рассматривает изучаемый объект как некий Черный Ящик. Что там – мы не знаем. Но по реакциям на внешние воздействия – пытаемся составить модель, которая предскажет его поведение. Однако, насколько такая модель истинна – также неизвестно. «Нет теорий доказанных – есть только пока что не опровергнутые».

> То количество парадоксов, обнаруженное в природе, которое обрушилось на научное сообщество в 20-м веке, никто так и не смог как следует переварить

Квантмех? Да ладно. Есть по меньшей мере пара трактовок, увязывающих концы с концами, просто мы пока не знаем, как проверить, какая из них верна. Считается, что даже больше двух, но, на мой взгляд, некоторые из них почти неотличимы.

Но дело даже не в этом, а в том, что, получи мы нечто нелогичное на входе, мы бы всё равно не знали, чем ответить на это на выходе. Как создать альтернативу? Методом тыка? Вообще-то наука отчасти и является продвинутым методом тыка, но есть те, кто рекомендуют слепую разновидность метода тыка, например, в эзотерике. «Работает — и хорошо, что работает, к чёрту теории». При понимании, что на теориях в некотором роде основывается даже желание дышать, такой подход кажется несколько... непоследовательным.

> Однако, насколько такая модель истинна – также неизвестно. «Нет теорий доказанных – есть только пока что не опровергнутые».

Совершенно верно. Что, впрочем, не означает, что одна из созданных нами моделей не может быть истиной.

>При понимании, что на теориях в некотором роде основывается даже желание дышать, такой подход кажется несколько... непоследовательным.

Т.е., по Вашему мнению, "мы дышим потому, что существует теория дыхания"? Наука она такая наука...

>Совершенно верно. Что, впрочем, не означает, что одна из созданных нами моделей не может быть истиной.

Может и быть... вот только научный метод не подскажет нам: как определить, какая именно.

>Квантмех? Да ладно. Есть по меньшей мере пара трактовок, увязывающих концы с концами, просто мы пока не знаем, как проверить, какая из них верна. Считается, что даже больше двух, но, на мой взгляд, некоторые из них почти неотличимы.

Для чистой квантовой механики - есть. А вот для квантовой гравитации (т.е. для совмещения двух главных "истинных" теорий мироздания) - нет. Они "обе истинны, т.е. не опровергнуты", но при этом противоречат друг другу чуть менее, чем полностью. Даже одинаковый с виду постулат о зависимости наблюдаемых процессов от наблюдателя для этих двух теорий означает нечто принципиально разное: для ОТО это значит, что "существует бесконечное множество наблюдателей, каждый из которых фиксирует свой, но тем не менее - истинный, ход процессов". Для квантовой же теории это означает, что "не существует наблюдателя, который мог бы наблюдать систему, не вмешиваясь в нее".

Юбиквали
Ну, я рад, что на Ваш взгляд всё в фундаментальной физике замечательно. Но почему-то физики сперва перестали претендовать на открытие "окончательных" законов, а с определенного момента вообще предпочитают уходить от ответов на вопросы о физическом смысле некоторых своих открытий. Дело даже не столько в постоянном усложнении мироустройства по мере продвижения изучения, сколько во всё большей неспособности человеческого разума оперировать новыми понятиями. Остаётся одна чистая математика, на уровне которой "всё можно". И если в начале 20-го века ещё нашлись гении, способные как-то увязать воедино новые данные наблюдений, и одно время даже казалось, что вот-вот и будет создана единая теория "всего", то вот уже второй десяток 21-го, а с тех пор только куча всё более противоречивых построений на "математическом песке", главная проблема которых оказывается в том, что они... экспериментально не проверяемы по самой своей сути! И есть стойкое ощущение, что в научном сообществе на этот счёт царит даже уже не растерянность, а просто усталость.
Само собой, может так оказаться, что завтра мы проснёмся, и обнаружим, что кто-то пришёл и поставил всё, наконец, с головы на ноги, но что мешает впоследствии придти следующему витку усложнения? Вообще, такое чувство, что Вселенная нас троллит.

Raven912, "В том-то и дело, что биотика МЭ - это технология, а не магия. Она поддается изучению, выявлены закономерности, создаются имплантанты..." - а в чём проблема-то? Я отношу биотику Масс Эффекта к сверхъестественным способностям, способностям сверх естества. По посреднику, это не магия, правда, выходит, а биоэнергетика. И что с того? В каком-то фэнтази мире могут научиться давать магию либо при мутации в детстве от "магического элемента" будет появляться магия - от названия много чего изменится? Развитая биотика протеан позволяла буквально читать разум вплоть до тактильной телепатии, например.

Марлаграм, плюсую, противопоставление ложно. Высшая технология вообще будет неотличима от высшей магии. По всем параметрам. Ну разве что антураж чуть другой, хихикс.

А то, о чём пишет Пинхэд, является как раз чудотворством. Актом Хаоса. Да, действительно, ограничений там (почти) нет. Но магией я бы это не назвал. Магия - не обязательно предсказуема, но всегда закономерна в той или иной мере. Как только закономерность исчезает, остаётся только Чудо.

> Нет такой цели, для которой можно было бы приспособить устройство, результат действия которого непредсказуем. Человек руководствуется пользой либо вредом, если невозможно определить, будет ли польза, вред, либо ни пользы, ни вреда, либо вообще никакого результата, применение подобного предмета невозможно. То же, если такой предмет направляется чужой непредсказуемой волей.

Окей, пусть есть штука, результат которой непредсказуем. Принципиально - мы можем инициировать процесс, но не можем быть уверены в его результатах (и даже в их наличии), и даже если бы у нас был список эффектов прошлых запусков, мы бы не смогли по нему вообще ничего предсказать. Оставим за кадром, впрочем, то, почему мы уверены в таком случае, что инициация процесса является таковой..

Проблема в том, что к дискуссии этот черный ящик тоже не относится - я не припомню ни одной магической системы (литературной ли, мифической ли), в которой магея бы работала именно так. Даже магия основанная на взывании к своевольным богам-личностям, даже магия основанная на взывании к наглухо безумным богам-личностям - она служит аналогом техпроцесса с невысокой надежностью, но все же обещает шанс на некий определенный результат (даже если это уничтожение мира). Это даже не Зона из "Пикника" - там, как минимум, есть понимание (или его иллюзия) и как раз есть технологичные результаты (размножение этаков).

Матемаг
Это всё лингвистические споры. Магия и чудотворство - это синонимы, вообще-то. Разумеется, каждое слово в языке имеет свой оттенок, но, по сути, магия всегда использовалась именно как сила, творящая чудеса. Именно потому она так гонима религиями, ведь монополией на чудеса должен владеть только Б-г.

Facensearo
Это было всего лишь замечание на конкретное замечание. Господин утверждал, что всяко сверхъестественное явление можно приспособить для пользы. Я привёл в пример мольбу к Шигорату.
Что касается магических систем, то речь ведь изначально шла об универсальности научного метода. Который подразумевает определение закономерностей. Когда дело касается божества, мы, на самом деле, не можем выяснить закономерности, потому что они даны нам по воле этого самого божества. В его же воле их и поменять в любой момент. Т.о., по сути, если мы веруем в Бога, мы обязаны признать, что мы ничего не знаем о мире, или знаем только то, что нам позволено. Научный подход в такой ситуации - глупость, а самый верный подход - молиться, поститься и слушать радио "Радонеж", и воздастся нам, в т.ч. и откровением о мире.

Пинхэд, исторически - возможно. Магия в фэнтази - довольно чёткая система с не просто закономерностью, но и предсказуемостью. Не чудотворство.

Матемаг
По-разному. Вот в мире ГП с предсказуемостью как-то туго. А так, конечно.

Да нет, в ГП очень даже с предсказуемостью. В смысле, вы сравниваете с физикой (которая, кстати, тоже не всегда справляется с первого и даже десятого подхода) и прочей наукой, а стоит сравнить с миром, в котором всё работает в 100 раз случайней. Правда, туда придётся искусственно ввести какие-то правила, благодаря которым разумные существа выживают, но тем не менее.

С квантовой гравитацией вообще не вопрос. Если парадоксы квантовой механики хоть на некоторое время заставляли задуматься и остолбенеть, то здесь мы имеем обычный случай разных предсказаний. Проверяемые предсказания рано или поздно будут проверены, непроверяемые можно отмести в сторону, выбрав под них любую из десятка подходящих теорий.

> Т.е., по Вашему мнению, "мы дышим потому, что существует теория дыхания"? Наука она такая наука...

Ну, разумеется, имелось в виду взрослое человеческое осознанное желание дышать, а не принадлежащее зверю или тому же человеку, но младенцу или спящему. Мозг, по крайней мере, неокортекс, — машина прогнозов. Дыша, человек рассчитывает на одно, не дыша — на другое. И он сторонится второго, предпочитая первое. Нельзя даже пойти в туалет, не построив теорию — или хотя бы гипотезу — о том, что тебя там будет ждать унитаз.

Но «вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона». Это к той части текста, где «получи мы нечто нелогичное на входе, мы бы всё равно не знали, чем ответить на это на выходе. Как создать альтернативу? Методом тыка? Вообще-то наука отчасти и является продвинутым методом тыка, но есть те, кто рекомендуют слепую разновидность метода тыка, например, в эзотерике». Есть проблемы с квантами и совмещением ТО/КМ или нет проблем — если бы действительно были, что бы Вы тогда предложили? Глубокую медитацию и грок? Это автоматически перемещает нас на несколько десятков витков дискуссии назад.

Юбиквали, если бы это было так просто, то почему квантовая теория гравитации еще не создана?

А по поводу Вашего вопроса... Представьте себя в музее или на концерте. Познание чего–то нового однозначно присутствует. А вот построение моделей, проверка гипотез и прочие атрибуты научного метода – вряд ли.

"почему квантовая теория гравитации еще не создана?" - потому что недостаёт исследуемых эффектов. Требуются высокие энергии. БАК не для прикола построен. Например, бесхиггсовые теории уже неактуальны, а до открытия бозона Хиггса - были актуальны.

Raven912
Мне казалось, что на музее или концерте мы поглощаем специально отформатированную для нашего мозга информацию, приготовленную другим мозгом... Впрочем, насчёт создания моделей — это лёгкий перехлёст. Прочитав книгу нейролога Хокинса «Об интеллекте», можно не без удивления узнать, что построением моделей и проверкой гипотез мы вообще-то занимаемся, даже когда просто скользим глазами по давно изученной комнате. Или когда слушаем музыку.

Научным подходом это все равно не назовешь.

Raven912
>Научным подходом это все равно не назовешь.

А зачем называть? В музее или на концерте нет цели познавать что-то новое, в см - совсем не изученное... Достаточно просто воспринимать и усваивать информацию...

И, тем не менее, это познание, но при этом – не наука.

Что-то я не помню, чтобы наука впрягалась за любые типы познания. Вообще-то, наука впрягается в построение наиболее точной карты неизвестной нам территории - мира. Прежде всего. Всё остальное, включая возможности прикладной науки и инженерии, деконструкции множества заблуждений, создание познавательных и прикладных инструментов мышления, развитие научного языка (математики), образование и так далее - являются естественным следствием дисциплины, направленной на построение точной карты мироздания. Всё, что к этому не относится, наукой уже не будет. Изобретательство как таковое - не наука, а вот исследование/предсказание новых явлений с помощью/в изобретениях - это наука. Искусство - это не наука, но исследование/предсказание закономерностей искусства - это наука. Религия - это не наука, но исследование/предсказание закономерностей религии - это наука. Политика - ... Управление людьми - ... Медитация - ... Психика - ... И так далее, и тому подобное. Кстати, философия - это не наука, однако в ней есть свои закономерности и, в отличие от большинства других, она может сама иметь в роли объекта исследования/предсказания науку, т.е., мы будем иметь уже систему из двух взаимодействующих объектов/субъектов.

>>> "магия - это воздействие волей на окружающий мир". Но такое определение тут же было отвергнуто, поскольку, подняв камень рукой - человек тоже "совершит воздействие своей волей на окружающий мир".
А в это время один юный призрак, восприняв из Сети Призрачного Шепота фэнтезийный рассказ, предается мечтам: "Да если бы я мог поднимать предметы, если бы я только владел магией!.. Я бы.. Ух!"