хосспаде, зачем такие очевидные вопросы? иерархические игры приматов никуда ж не деваются

в вакууме:
отсутствие контроля
конкуренция

Heinrich Kramer
Это ни разу не очевидный вопрос, как оказалось. ))
А можно подробнее про иерархические игры? Про вакуум не так интересно - вопрос именно в том, что свобода ДЛЯ ВАС ЛИЧНО. То есть что вы понимаете под свободой.

для частного ответа таки не указано, свобода (от)чего

Heinrich Kramer
Почему, собственно, сразу "от чего", а не "для чего"? Хотя вот ваш вопрос - уже отчасти ответ. )
Меня интересует понятие свободы вообще. Могу конкретизировать немного: свобода как то самое основное право человека. ) Вот что вы в него включаете?

потому что, собственно, "для чего" имеет смысл лишь тогда, когда существует противодействие
свобода как право - суть бред; человек свободен настолько, насколько готов за свободу платить

А я буду очень приземленной и конкретной - свобода это когда можешь из ванной вылезти без посторонней помощи.
Более широко я бы сказала, что прежде всего это максимально возможное отсутствие физических ограничений.

Heinrich Kramer
Спасибо. А второй вопрос? Про отобрать?
miledinecromant
Спасибо. А ограничения юридические и моральные?

Аlteya
С этим проще - с юридическими можно бороться, моральные преодолевать :-)
Но если вас заперли - это ограничение все же больше физическое :-))))
А финансовые - вообще наживное...

Мне щас поплохело.
А определения никого не устраивают?

miledinecromant
Логично. Спасибо! :)
Altra Realta
Вообще, там написано "для вас". )) Надо выделить капсом, наверное... Мне интересно, кто и что для себя лично понимает под этим словом. И вот уже видны расхождения.
Понимаете, это как с курицей. Один при слове курица сразу вспоминает бегающую по двору птицу, другой - её сырую тушку, третий - какое-нибудь блюдо из неё... а четвёртый вообще женщину. )))

Аlteya
Курица употребляется в контексте. Так и тут.
Свобода и дееспособность... В праве свобода связана с ответственностью, при чем тут дееспособность, так вот и при том. Поэтому и непонятен вопрос.

Altra Realta
Я там даже выделила "для вас".
Вот вы когда слышите: я свободна! - это для вас о чём? Только о праве?
(А курица не обязательно в контексте. Просто слово-ассоциация, знаете такую игру? Вот что интересно - но не одним словом и про свободу.)

Altra Realta
Собственно, вопрос у меня возник после разговора о том, что как здорово было бы алкашей на принудительное лечение отправлять и из квартиры принудительно выселять после неоднократных жалоб.
И тут-то я и задумалась о том, что люди понимают под свободой. )

Аlteya
-- Вот вы когда слышите: я свободна! - это для вас о чём?
От контекста зависит. Я сдала сессию, я развелась, я в отпуске, я выплатила кредит, я съехала от родителей, я сдала ребенков бабушке и т.д. Ну как вариант - я вышла из МЛС, лол :))
АПД: я дописала фикло :D
--как здорово было бы алкашей на принудительное лечение отправлять и из квартиры принудительно выселять после неоднократных жалоб
А в закон посмотреть? :)) Все есть же.

Аlteya Выселять куда? На улицу, повышая количество бомжей и криминальных элементов? Или в специальные приюты, повышая налоги? Или в отдельные криминальные районы города, делая их ещё более криминальными?
"Я свободна" воспринимаю только в контексте: от обязательств, от работы, для отношений, для путешествий, не в тюрьме, без детей, от проблем... многогранное слово, признанное обозначать наличие ресурсов (физических, психологических и т.д.) для какого-либо действия или отсутствие до определенного момента сковывающих ограничителей. Русерсы и ограничители разнообразны и меняются, в зависимости от ситуации.

Altra Realta Что, их реально выселяют? И куда?

Altra Realta
Понятно.)) Получается, что у вас свобода, по большей части - свобода от чего-то надоевшего или неприятного. )) (надеюсь, что не только - фикло же)))
Так мы там про алкашей не с юридической точки зрения говорили - вернее, не только - а вообще. И вот меня сам факт того, что людям это представляется не просто возможным, а правильным и желанным, заставил задуматься о том, что мы все очень по-разному воспринимаем базовые понятия. Не с точки зрения закона - а, скорее, с общечеловеческой.
С законом-то всё просто.))

WIntertime
Это называется "утрата права пользования жилым помещением".

WIntertime
Куда выселять - мы до этого не дошли. )) Хотя я как раз тоже собиралась задать этот вопрос - там звучало, что в никуда, в бомжи. В том смысле, что вот раз ты теряешь человеческий облик и человеком не хочешь быть - вот и живи так же.
Ой, как интересно! Для вас тоже, получается, свобода - это прежде всего "от чего-то". Спасибо!

Altra Realta
Если я правильно помню, "утрата права пользования" в данном случае может быть только с социальным жильём? И собственника не могут выселить же.

WIntertime
По-разному - куда. В одном случае продают жилое помещение, в другом - предоставляют другое, меньшее. Там масса вариантов, но вообще огород не мой.
Аlteya
Я не понимаю - "с общечеловеческой". Мне непонятно это слово.
Формально возможность такая есть, мы же не говорим о сложности самой процедуры...

для меня свобода - это независимость.

Аlteya
И собственник может утратить такое право. Например, если у него жилое помещение было в залоге, а обязательства по основному договору не исполнены.

Altra Realta
Ну вот с точки зрения закона всё понятно.
А с общечеловеческой вы как раз ответили - свобода это когда "Я сдала сессию, я развелась" и тыды. )

Тыквик
Спасибо!
А второй вопрос? :)

Altra Realta
Залог - это да. Но мы-то про алкашей - допустим, долгов не имеющих. Их нельзя выселить за любое поведение же.

Аlteya
логично же.
если человек посягнул на свободу другого человека, надо лишить свободы его самого.
ну, а степень лишения зависит от степени посягательства.

дееспособность может как обеспечивать бoльшую свободу, так и ограничивать её.
тут уже от внутренних установок человека зависит.

Тыквик
Я же спрашиваю ВАШЕ мнение. ) Поэтому логически вывести его не могу.)
Спасибо. ) Но вот вопрос... Независимость. Если работающий муж не даёт денег неработающей жене на, скажем, поездку в Париж - это посягательство на её свободу или нет? Она туда ну очень хочет. А если жена запирает мужа дома, зная, что он собрался, как говорят, на блядки? А если работодатель требует работать в нерабочее время - иначе, вы знаете, просто не продлит с вами контракт? Вот тут с ограничением свободы как?

Ya mogu sdelat' kak hochu, ne dumaya ob ogranicheniyah

Adelaidetweetie
То есть свобода - это убить моего соседа, потому что он уже достал, козззёл, своим ремонтом в девять утра? И я не хочу думать о том, что со мной будет потом?

Аlteya
- Svoboda v dannom sluchae - eto sdelat' tak, kak ya hochu. Esli moya cel' - izbavit'sya ot soseda, prosche vsego smenit' kvartiru - i svoboda sdelat' eto.
(Ubivat' ego - hlopotno da i nepriyatno.
O moral'nyx aspektah rassuzhdat' ne budu: ved' my govorim ne o morali, a o svobode)

Аlteya
---А если работодатель требует работать в нерабочее время - иначе, вы знаете, просто не продлит с вами контракт?
Это нарушение закона.
Остальные ваши примеры тоже могут быть квалифицированы в зависимости от обстоятельств.

Аlteya
>Если работающий муж не даёт денег неработающей жене на, скажем, поездку в Париж - это посягательство на её свободу или нет? Она туда ну очень хочет.
- Ee svoboda- vozmozhnost' poehat' v Parizh tem ili inym sposobom.
Muzh tut ni pri chem:) On - lish' odin iz istochnikov deneg. I esli drugih istochnikov net, to eta dama ne svobodna.

Аlteya
>есть ли что-либо (исключим очевидное в виде тяжких преступлений против личности как очевидное - умышленное убийство, изнасилование, тяжкие телесные), ради чего вы считаете правильным у человека её отобрать?
- A kto budet otbirat'? Drugoj chelovek? Ili gosudarstvo?

Аlteya
во всех приведённых случаях изначально имеются ограничения свободы.
но:
неработающая жена понимала, что не может быть полностью свободной, если деньги на семью будет зарабатывать только муж;
муж-гуляка знал, когда женился, что это налагает на него некоторые обязательства (пусть даже он не собирался их выполнять);
работник лишил себя свободы ещё на стадии заключения контракта.
отсюда вывод: любой из этих людей несвободен, потому что сам выбрал эту несвободу.

проблема в том, что подлинная свобода и независимость могут существовать только в сферическом вакууме, как и сказал Heinrich Kramer.
а в реальности можно говорить только о внутренней свободе.

Аlteya
так логично же: чтобы стать свободным ДЛЯ чего-то, надо сначала стать свободным ОТ чего-то. Свобода = отсутствие до сих пор сдавливающих рамок, которые мешали сделать нечто, что в состоянии свободы возможно.
Или у вас ощущение свободы не равно отсутствию ограничителей?

Когда живешь в гармонии с собой и миром. "Узник" может быть заперт в хреновом пространстве (работа фиговая, в доме страсти), его могут окружать мерзкие люди или обстоятельства, отношения. Когда человек умеет избавляться от всего, что ему причиняет боль, предоставляет неудрбства или просто раздражает издалека, умеет отпускать или идти на годный для него компромисс, то этот человек свободный. Для меня это тот, кто себя уважает.

Свобода - прекрасная вещь для одного (для меня), но когда она есть у всех, начинается хаос. Потому что моя личная свобода ограничивается не только законом, но и моей моралью и обязательствами (заботиться о детях, не парить мозг ближним, не халтурить на работе, не курить в лифте и т.д.) А вот свобода моего соседа - это пьянки, ор и содомия.
Внешняя свобода (в обществе) недостижима, её постоянно ограничивают, но, если я не живу на необитаемом острове, я это принимаю. А вот внутренняя свобода зависит от воспитания, образа мышления, силы духа - она весьма ценна.
Есть у "Иваси" замечательная песня - "Вечный думатель":
"Без шестеренок и кардана, без всяких видимых причин и днем и ночью неустанно наш вечный думатель урчит. Он то замрет, то вдруг убыстрит заветной мысли дерзкий бег, и никакому мотористу его не выключить вовек"
Вот когда мне лезут в голову и говорят, как мне надо думать, что ценить, кого ненавидеть - это покушение на мою свободу, которое меня на данный момент больше всего бесит.

Свобода бывает разная. И свобода может быть как ОТ чего-то, так и ДЛЯ чего-то.
Но свобода подразумевает "выбор" и "ответственность" за этот выбор - просто потому что любой выбор это "сужение" рамок нашей свободы. И вполне может статься, что мы выберем свободно "зависимость" от какого-либо явления или процесса.

Покушение на чужую свободу - один из факторов. Если мы кому-то что-то ограничиваем, то мы автоматически "делаем выбор за другого человека" - т.е. принимаем на себя последствия такого выбора. А это, как минимум, уже ограничивает нас самих. И часть таких ситуаций вполне способна по степени "нарушения" привести к различным ограничениям и зависимостям (по разным законам).

Но вообще тут нюансов много, т.к. речь идет "о чистых материях", а реальность гораздо грубее.

ну раз нужно какую-то совсем личную точку зрения, то расскажу о себе)

в 15 лет мне вкололи пенициллин и вдруг оказалось, что у меня на него аллергия, причем сразу анафилактический шок.
так как укол делали дома, причем его делал не специалист, а просто - моя мама, то оказать квалифицированную помощь никто не смог.
итог - есть точно 1 минута смерти (как врач потом сказал) (а может и больше, так как я долго в себя не приходила, но мама вряд ли могла в тот момент хорошо понимать, сколько времени прошло)
но умирать я не захотела и как-то сама в себя пришла, хотя никаких специальных действий для этого сделано не было (мама была в ужасе и кроме как звать меня у нее не на что идей не было)
короче, я просто умудрилась умереть, а потом решила откликнуться - так и очнулась.
было весело)
потом приехала скорая, убедилась, что я все еще жива, удивилась этому факту и запретила приближаться к пенициллину. ну а маму откачали успокоительным.

так вот - самое сильное воспоминание в тот момент - это когда закончилась боль (хотя она не заканчивалась, болело все тело, но боль в какой-то момент стала существовать как-то отдельно от меня) и когда отключилось дыхание - ощущение абсолютной свободы.
весь мир был фоном. мое собственное тело было просто фоном. отдельно было тело со всеми его ограничениями - отдельно была я. только я и только свобода.
не нужно было даже дышать! никаких рамок, никакой проблем, ничего...
самое сумасшедшее и кайфовое ощущение на самом деле, какое я испытывала.
нечто похожее у меня бывает при сильном оргазме, но все равно не дотягивает.
и да, нечто похожее бывает в момент полета (если прыгать с парашютом), но тоже далеко не то.

так вот, с тех пор свобода для меня - это, прежде все, смерть. а смерть - свобода.
и чем больше вижу этих смертей, им всем она принесла прежде всего освобождение. от разного - но освобождение.
как с таким взглядом на смерть еще не самоубилась? ну а в жизни тоже есть свои плюшки. зачем ее раньше рвать, если все равно однажды умру?

а все прочие определения свободы - чушь.
потому что пока мы в своем теле - мы рабы своего тела. ну а заодно и заточенные в нем, как в тюрьме.
потому что тело болит, в чем-то нуждается, банально - хочет дышать.
и пока ты в нем - ты никогда не будешь свободным.

и да, я знаю, что ощущения свободы, возникшее во время смерти - это просто реакция мозга, лишенного кислорода. но если даже это последнее из ощущений, которые человеку вообще доступны, то оно не самое плохое.

Ambrozia
Potryasayusche!

Как сказал Гамлет: "... Но играть на мне нельзя-а-а". Свобода - поступать как выбрал сам, или как говорят классики "осознанная необходимость".

Подлинная свобода и независимость могут существовать только в сферическом вакууме, в том числе и потому, чтобы быть свободным от гравитации.

Adelaidetweetie
Ага. Спасибо за пояснение - то есть для вас свобода связана с правильным пониманием своих желаний, прежде всего?
Тыквик
Подлинная-неподлинная... я о нашем земном-реальном. :) То есть вы, если я правильно понимаю, считаете, что в нашей жизни свободы не существует?
WIntertime
Для меня - не равно. Ограничения всё равно будут - как минимум законы физики и биологии никуда не денутся, и я, как бы мне ни хотелось, не научусь аппарировать. :) для меня свобода значит немного другое. )
Рыжий Самурай
Спасибо! Какой замечательный ответ. :)
Home Orchid
Спасибо. Значит, акцент всё же на свободе внутренней.
Zulan
Спасибо! Самое близкое мне понимание свободы. :)
Ambrozia
Ух ты. Какая удивительная история. И, наверное, самый необычный ответ. Спасибо большое.
sage renard
Спасибо. :) Вполне мне понятный ответ. :)
uncleroot
То есть вы лично к себе понятие свободы не применяете?

Аlteya Так абсолютную свободу и получить практически невозможно. Свобода всегда относительна - потому я и говорю: свобода от чего-то и для чего-то. Например: я свободна для путешествий, но не свободна от гравитации и для полетов.
А что для вас значит свобода-то?
(Вот, кстати, вам понравился ответ Рыжего самурая: "когда живёшь в гармонии с собой и миром", что равно "свобода от дисгармонии с собой и миром")

WIntertime
Понятно. :)

Аlteya
Я потому и написал, что близко :)
чего не написал - так это про свободу "для исполнения собственнызх желаний". Многие по-крайней мере воспринмают ее именно так.
Но не видят одного подвоха: часто такая свобода является "зависимостью от желаний". А нет хуже рабства чем быть рабом у собственных страстей (поговорка "охота пуще неволи" тут как раз к месту).
Отсюда интересный вывод: чтобы быть свободным нужно уметь контролировать собственные желания. Иначе будет все наоборот... :(

Zulan
Согласна.)

Аlteya
да, я считаю, что свободы в чистом виде на Земле не существует.
мы все от чего-то зависим, даже если не хотим этого признавать.
но это не значит, что человек не может чувствовать себя свободным.

Тыквик
Тоже согласна.)

К свободе подход не позитивный, а негативный уместен. То есть не «что можно человеку разрешить» — как вообще можно додуматься до такого подхода? — а «что и почему нужно запрещать, и до каких пор». Каждый запрет должен быть строго мотивирован, и должен отменяться сразу же, как только причины к нему утратили силу.

Что может быть причиной запрета? Физический навязанный вред, конечно. Моральный, если он не является самопричинённым, намеренно распалённым в себе мнимой «жертвой», которая в действительности могла бы легко без последствий его избежать, просто шагнув в сторону.

...и другая чаша весов: то, чем вред может быть скомпенсирован. От автомобилей люди погибают, но, кажется, почти никто не предлагает запретить частное владение ими. То же — с алкоголем. Если пользы от некоей вещи получается больше, чем вреда, — причём «чистое самоцельное удовольствие» тоже входит в разряд пользы, если не в её первооснову, иначе мы окажется в фундаменталистском аскетичном обществе, — это также повод не вводить запрет на неё.

Да: численное сравнение потенциалов вреда и пользы, удовольствия и страдания суть вопрос субъективный, и тут ничего не поделать.

Юбиквали
Полностью согласен