читатель 1111, специально для тебя есть нудистские пляжи. На обычный пляж — нельзя. Однако это следствие понятия непристойности. Буркини уж никак под это определение не попадает.

а я бы что-то такое
https://img2.wbstatic.net/big/new/1380000/1389494-1.jpg
https://img1.wbstatic.net/big/new/830000/839785-1.jpg
(ну кроме платка на голове)
и сама бы носила))
и я не мусульманка))
просто не люблю загар, но люблю плавать)))
а если это шьется из приятных прохладных тканей, то просто прелесть)))

и никакие трусы никуда не заправляются...

вообще самый треш, который я однажды видела, это женщину в белом бикини, которая забыла продепилировать вообще все!
это было жесть!
я бы одела на нее буркини в принудительном порядке.

Ambrozia
ГОЛЫЕ ПЯТКИ!!!!!!!!!!

Да и вообще, запрещали бы тогда уж религию, как таковую.

Три рубля
Ну на самом деле нудизм не для меня))) Но пример. Купальник. Почему женщины не могут ходить без. ( Хотя в Швеции разрешили. Теперь можно. С голой грудью хоть по улице) Но обычно нельзя. Ущемление? Да. но таков закон...

Три рубля
Если честно. Я бы запретил именно религию. Но...

читатель 1111, потому что это непристойно.
Буркини — не непристойно.

Три рубля
Кто решает что непристойно? ПОЧЕМУ непристойно? Вот еще в 1920 было так https://www.adme.ru/tvorchestvo-fotografy/kadry-epohi-562155/#image1515555 тогда даже в Америке было непристойно. Все относительно.

читатель 1111, это область общественного договора.
Так или иначе, буркини — совсем другое.

Три рубля
Не другое. Вот во Франции общественный договор такой. Да даже Ататюрк это понимал.. Он запретил паранджу и хиджаб. Но недавно снова кажется разрешили(((

читатель 1111, другое. Буркини — не непристойно. А стало быть, причины для запрета нет.

Три рубля
согласна с вами. Тем более что те, у кого в семье реально строгие правила на этот счет, теперь просто вообще совсем не смогут пойти на пляж и искупаться. Вот такая классная поддержка со стороны либерального государства против их ущемления получилась.

WIntertime

С одной стороны, я с вами согласна. И я против того, чтобы заставлять женщин что-то носить - но и запрещать им тоже. Потому что кроме буркини существует куча другой одежды, которую почему-то носят только женщины. Юбки, например, или платья. И если женщинам запретят носить юбки, это будет так же плохо, как если им опять запретят носить штаны. Ну удобно мне в ней и красиво, - это мое право ее носить и пофиг, что мужчины ее не носят. И на то, что большинство мужчин и не хотят ее носить, тоже пофиг. Они просто не понимают, как удобно в длинной юбке, - и в +30 не жарко, и в +20 не холодно :) Так что я категорически против, чтобы меня "освобождали" от одежды с четким гендерным признаком, ровно настолько же против, насколько буду, если меня к ней станут принуждать.

Одежда должна закрывать половые органы, быть минимально чистой и, окей, открывать лицо. Все остальное - личное решение каждого, и государство не должно в это лезть вообще.
Хотя следить за тем, чтобы семьи тоже не вынуждали ни к чему женщин, тоже было бы хорошо. Но малореализуемо. И вообще не с буркини - тут в результате многие и вовсе не пойдут на пляж.

вообще самый треш, который я однажды видела, это женщину в белом бикини, которая забыла продепилировать вообще все!
это было жесть!
я бы одела на нее буркини в принудительном порядке.

Ambrozia , лукизм, однако. Не нравится - не смотрите. Какое вам дело до чужой внешности? И в депиляции, к слову, нет ничего хорошего. Это педофильская культура, потому как приравнивание внешности взрослой половозрелой женщины к ребёнку. И пусть и мужчины тогда депилируются.

Ксафантия Фельц
если человек выставляет свою внешность на показ - до нее есть дела всем, кому это демонстрируется.

Ambrozia , вообще-то на пляже нормально быть "выставленным напоказ". И никто не вправе судить и оценивать ничью внешность. Люди - не вещи и не собственность.

Ксафантия Фельц
согласна, пусть мужчины депилируются :)) а вообще большинство людей ничего не знает о педофильской, как вы считаете, подоплеке. им просто это нравится. потому что красиво (и не жарко).

так что не надо искать смысл там, куда его не клали.

Ксафантия Фельц
вы наверное решили, что я ходила и подсматривала за другими людьми?
нет, появление этой женщины на пляже было очень похоже на появление вуайериста на дорожке в парке.
она действительно себя демонстрировала.
и она действительно выглядела очень... хм... странно.
и это ничего, кроме приступа отвращения к ней не вызвало.

ansy
Знаете. Когда я вижу женщин в мусульманской одежде. испытываю крайне отрицательные чувства. И я за запрет.

читатель 1111
Знаете, а Вася из второго подъезда, когда видит интелехента в очочках, испытывает крайне отрицательные чувства. И он за запрет. А то шибкоумныйсукаходит, от русского народа далек.

ansy Вот только толерантность должна быть двухсторонней...

читатель 1111 , давайте только здесь без толерантности >_<

Ксафантия Фельц
Об этом я и говорю))) Надоела.

читатель 1111
это вы к чему? купающиеся во франции мусульманки могут быть вполне французскими гражданками. и даже очень наверняка по большей части ими и являются. в ОАЭ и свои пляжи есть, получше. так что странно ущемлять французских мусульманок, ожидая, пока... а кстати, по какой это стране вы собрались мерить? арабских и мусульманских стран в мире до фига, турция вон тоже мусульманская - и ничего, наши тетушки там греют свои телеса в обычных бикини. не очень понятно, почему это надо выбрать одну конкретную более радикальную и измерять по ней. речь-то в первую очередь о французских мусульманках, которые точно никому вокруг не указывают.

читатель 1111, мало ли что тебе не нравится (-: Может, ты вообще людей не любишь, и они вызывают у тебя крайне отрицательные чувства.

Три рубля
Да люблю я людей. У меня кстати и бабушка была мусульманка. Татарка. Но ей бы не пришло в голову ТАКОЕ одеть. Все эти буркини ,они не просто мусульманские. Они именно радикальномусульманские.

ansy
Я думаю турчанки такое не напялят.

читатель 1111 , радикальный ислам меня пугает... Все эти мусульманские агрессоры в Европе и Сирии - они именно что радикальные. Просто мусульмане вполне мирные. Вообще все совершающие на религиозной почве преступления - радикалы и ультрарадикалы.

читатель 1111, радикально-мусульманские?
Пардон, но женщина на пляже — это уже не радикальный ислам (-:

читатель 1111
вот я не поленилась загуглить и выяснить, что в ОАЭ, в частности, в Дубае, иностранным туристкам на пляже разрешается купаться в обычном купальнике. В город в нем нельзя, конечно, ну так и у нас тоже. Так что получилось, что исламские ОАЭ и то не указывают туристам, в чем им купаться, - а светско-либеральная Франция хочет это делать.

Да просто все религии нужно искоренять, а не искать такие вот поводы придраться.

PiQu, а как? Геноцидить?

Три рубля
Зачем? Как раньше в семидесятые. Это потом пошел откат.

читатель 1111
>Я думаю турчанки такое не напялят.

в Турции живут и не мусульмане. Они напялят.

читатель 1111, а как в семидесятые?

Три рубля
Ну мир был гораздо менее религиозен. Я не говорю о СССР . Но светский абсолютно Иран. Гораздо менее религиозный Афганистан. Да из всех стран ,законы шариата были только в Саудовской Аравии. А сейчас?

читатель 1111, это я знаю. Но почему так было?

Если что, я знаю. Мне именно твой ответ интересен.

читатель 1111
да, афганские фотки довоенные - смеющиеся девушки в обычных светлых платьицах идут в университет. :(

Три рубля
Ну например в Иране произошла революция. И между прочим Хомейни получил убежище во Франции. Афганистан не пойму что ,но вроде талибов вырастили американцы. Арабы ,а не знаю.

читатель 1111
да там везде вооруженные конфликты, угу. я, правда, все равно не понимаю, как они связаны с паранджой. к власти приходят самые радикальные и агрессивные, а они агрессивны во всем, что ли?

читатель 1111, Иран, Сирия, Ливия, Египет... Везде были перевороты. А подоплёка?
История Аль-Каиды, в конце концов?

ansy
Не знаю... Может потому что не радикалы не агресивны? А тут вот если бы не поддержка радикалов иностранцами. Возможно было бы иначе. Но зачем то они их поддерживали

Три рубля
Ну я написал уже поддержка иностранцев. Но зачем все это? Не знаю. Вот все могло быть иначе.

*Ну ё-моё, народ, ну сколько можно по одному и тому же месту?*

Ксафантия Фельц

>Это педофильская культура, потому как приравнивание внешности взрослой половозрелой женщины к ребёнку.
*Гитлер считал, что 2*2=4 и был вегетарианцем, давайте запретим салаты и математику!*
>И пусть и мужчины тогда депилируются.
Мужчины бреются. Каждый день, да.
И да, древние греки изначально это придумали, чтобы больше походить на мальчиков.
>И никто не вправе судить и оценивать ничью внешность.
Мне жаль вас расстраивать, но требование ввести полицию мысли противоречит Конституции и ряду международных соглашений.
>Люди - не вещи и не собственность.
Люди - собственность самих себя. (Теоретически полностью, на практике - на паях с государством)

Fluxius Secundus
Вообще то греки не брились . Брились римляне.

читатель 1111

Массово и в классическую эпоху. А я про эллинизм и позже.

Fluxius Secundus
Кхм. Но ведь почему в православии принято носить бороду ,а в католичестве бриться? Именно потому что православие пошло от греков ,а католицизм от римлян.

читатель 1111
Это уже другая эпоха.
Греки массово стали бриться при Александре, римляне - при Сципионе.

Fluxius Secundus, ой блин.
А можно источники такой специфической информации? Прямо интересно.

Три рубля
Первоначальный сейчас не вспомню, вика ссылается на книжку 1904 года.

читатель 1111
"Но ведь почему в православии принято носить бороду ,а в католичестве бриться? Именно потому что православие пошло от греков ,а католицизм от римлян." - ????????????
В каком смысле "православие пошло от греков"? Речь же шла об античной Греции?

Аlteya
Ну да. Об античной. Плавно переходящее в средневековье.

Аlteya
В греческой Православной церкви ко времени Крещения Руси, к концу X века, установился всеобщий обычай среди православных — обязательное брадоношение. Во время Раскола христианской церкви одним из обвинений, которое выдвинули православные греки против латинян (католиков), было брадобритие:
« „И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: « Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду);[2][3] »
Об обязательном ношении бороды для христианина писали многие православные святители и писатели[4][5]. Во главе Русской церкви стояли греческие митрополиты, которых ставил Константинопольский патриарх, и они ему же и подчинялись, поэтому русские взяли греческие религиозные воззрения, в том числе обязательное брадоношение. Ношение бороды в России было установлено и закреплено законодательно в сборниках гражданских и церковных правил и традиционно сохранялось.
В «Русской правде» за «поторгание» бороды или усов, иначе говоря, за причинение им ущерба, полагался особо высокий штраф — 12 рублей — всего в три раза меньше штрафа за убийство человека.
Правила о брадоношении были закреплены в Кормчих книгах, Номоканонах — обязательных сборниках правил для всех православных. В решениях Стоглавого собора Русской поместной церкви в 1551 году подтверждён запрет на брадобритие — 40 глава[6]. Запрет на брадобритие вошёл и в Большой Потребник. Запрет на бритьё бороды сохранился и после церковной реформы[7]. Кормчая, напечатанная в 1661 году, повторяет этот запрет. Патриарх Адриан в своих проповедях говорит о запрете на сбривание бороды и сравнивает брадобрийцев с собаками и кошками и говорит о том, что они становятся женоподобными[5]. Брадобритие считалось в православной Руси признаком педерастии и мужеложества

Аlteya
А почему? Потому что греки ВСЕГДА носили бороду. И это вошло в канон греческой церкви.

читатель 1111
Античная Греция? Плавно переходящая в Средневековье? Ничего, что она была завоёвана Римом?
Блин - те греки, которые "греческая Православная церковь" - это не те греки, которые античные! Это византийцы!
Античная Греция закончилась, когда была завоёвана Римом - она стала его частью. А почему византийцы себя "греками" называли - совсем другая история.

Аlteya
Даже греки второго-третьего и десятого века - очень разные греки.

Fluxius Secundus
Вооооооооот.
Но почему вы это мне-то говорите? А не моему собеседнику? ))

Аlteya
Почитал. Написано мода на брадобритие пришла в Грецию при Александре Македонском. Но в первом веке н э все греки уже опять носили бороду. И Византия это именно греки. Они по гречески говорили.

Fluxius Secundus
Аlteya
Да знаю что разные. Без сомнения.

Аlteya

Кнопкой промахнулся.

читатель 1111
Эмм... то есть американцы - это англичане, раз говорят по-английски? А бразильцы - это португальцы? О_О.
Мало ли, на каком языке они говорили. Да ёлки - если я перееду в Японию и заговорю по-японски, я стану японкой?

Собственно, ликбез.
Сами византийцы называли себя римлянами, что звучало по-гречески «ромеи» , а свою страну — «Ромейской».
В большинстве западных языков также Византийская империя называется «Романия» (Romania).
Но.
Западные современники, по большей части, «империя греков» из-за преобладания в ней греческого населения и культуры. В древней Руси её обычно называли «Греческим царством», а её столицу «Царьградом» .
Государственный язык Византии в 4-6 вв. — латинский, с 7 в. до конца существования империи — греческий (койне), ибо в 7 веке они заявили, что именно они и есть настоящие римляне, а варвары, что захватили Рим - узурпаторы, и мы с ними дел никаких иметь не будем, а официальный язык сменим.

Вот кстати, во всех этих греческих хитросплетениях неплохо было бы разобраться. В чём разница между эллинами и ромеями? Из какой табакерки выпрыгнули вторые?

Так вот.
То греческое население, которое доминирует в 7 веке в Византии - это ни разу не то же греческое население, что жило в античной Греции. Они смешались с энным количеством народа - но язык и алфавит да, остались, хотя и заметно трансформировались.
Ну и да - бороды это традиция, более старая, чем брадобрейство, поэтому мы будем соблюдать её, вот!

А язык — довольно натяжно. Потому я точно помню, что диалекты новогреческого языка неплохо стыкуются с этнолектами древнегреческого, то бишь, преемственность наблюдается.

Три рубля
Эллины - это народ.
Ромеи - это жители Римской империи. Как русские и россияне, которые могут быть хоть чеченами, хоть калмыками, хоть казахами, хоть русскими.
Римляне пришли и завоевали Грецию - и эллинов.
И те стали ромеями, оставаясь этнически эллинами.

Аlteya, пф! Только-то! Это, извините, не даёт основания утверждать, что это "совсем другие греки". Немного есть на свете крупных народов, которые не пережили что-то подобное.

Аlteya, та блин. Ну понтийские греки.

Три рубля
Так я ж сказала: язык сохранился. Но трансформировался. Что не так?
Но вы знаете - зная современный греческий, фиг вы прочитаете тексты на древнегреческом. Как и зная современный русский - на древнерусском. Но у них хотя бы алфавит не менялся.
А вот латынь - она одинаковая. ))

Три рубля
Что понтийские греки?))
И да - другие. С другой культурой.
Культура Византии изначально преемственна древнеримской - которая, в свою очередь, впитала в себя древнегнреческую и приспособила под себя. А уж по своему духу в византийской культуре от античной Греции ноль.
Так что да. Это совсем другие греки.
Так же, как современные римляне - это совсем другие римляне. )) И так далее.
Все народы, жившие в Европе, пережили такие трансформации. Правда, по-разному.

Аlteya, я к тому веду, что это всё-таки стадии развития одного народа.
Греческий язык не прерывался, о чём свидетельствует преемственность диалектов.
Понтийские греки — уточнение к ромеям.

Три рубля
Ну так и американский диалект же, и бразильский... и что? Это не показатель вообще.
Языков меньше, чем народов.
Ну и русский современный преемственен русскому древнему - однако сколько в нас-нынешних от тех, кто с Олегом ходил? Который вообще скандинав. ))
А ещё там было завоевание Византии (и Греции) Османами - и вот сколько в нынешних греках от тех, античных?
Византийцы - это больше, чем греки, в этническом смысле. Много больше.

Аlteya, США и Бразилия — не аналоги.

Лингвисты сейчас мрачно подозревают, что древнерусский был, особенно к поздней стадии, книжным языком, и не очень хорошо отражает реальные языковые процессы своего времени.

В русских Северо-Запада — может и немало от славян из дружины Олега.

Вот потому, что византийцы больше, чем греки, я и уточнил до понтийских греков.

Три рубля
Почему это не аналоги? Вполне. Хотя они оказались куда жизнеспособнее и сильнее, чем Византия, конечно. Но, в общем-то - те же колонии, которые отпочковались и начали свою жизнь. Правда, без комплекса избранности. )

Лингвисты это давно подозревают.)

Это потому, что туда монголы не дошли? )

Они намного больше - особенно в культурном плане.

Аlteya, потому что это культура, налезшая на субстрат. А у нас — субстрат, меняющий культуру.

Это потому, что там удельный вес ильменских словен в предках выше.

Кто, понтийские греки?

Три рубля
В США культура, налезшая на субстрат??? И что имеется в виду под ним? Я ещё хоть как-то могу согласиться про Бразилию - хотя это тоже будет несправедливо.
А вот швейцарцы - они кто? Те, кто говорит по-немецки - немцы, а кто по-французски - французы?

Да со славянами вообще непонятно - кто в чьих предках. Так много раз все тут перемещались...

Да все, в общем-то.

Аlteya, имеется в виду — США, это страна, определяемая не этническим составом.
А греки как были греки, так ими и остались — особенно в собственно Греции. У них есть этническое ядро, хотя культура гораздо более подвижна и много претерпела. Хотя и были влияния — римское, турецкое, албанское, а славяне даже на Пелопнессе жили какое-то время.

Да нет, на самом деле древние племена довольно плохо промешались, а из других народов, значительно участвовавших в этногенезе — только близкородственные балты и финно-угры. Тюрки влияли главным образом культурно. Конечно, СССР промешал получше, но тем не менее.

Я потому выделил понтийцев из византийцев, что они этническая общность, а не культурная. Так вот — в чём разница между ними и эллинами?

Три рубля
А какие КРУПНЫЕ страны, на ваш взгляд, определяются этническим составом?
Нынешние греки - в нынешней Греции - имеют очень мало отношения к тем античным грекам, начиная с типичной внешности и заканчивая традициями и едой. Златовласые эллины, да .

Плохо? На самом деле, очень ничего так перемешались. Да и было их много разных - и балтов было много, и финно-угров.
Тюрки - может, и культурно, а вот монголы, а до них - половцы очень даже кровно. Андрей Боголюбский, да.

Между понтийскими греками и эллинами? В каком веке?

Аlteya, нюанс — древние греки были разные, и, например, дорийцы среди прочих внешностью весьма выделялись — теми самыми золотыми волосами.

Плохо. Полещуки (потомки древлян) до сих пор выделяются среди белорусов и украинцев. Украинцы в свою очередь различаются по линии запад-восток, вполне соответствуя разделу между дулебами и полянами, а на самом западе выделяются русины, и есть предположение, что они потомки белых хорватов (хотя тут слабо). Ну и среди русских тоже есть различия, унаследованные ещё от кривичей, вятичей и словен. Языковые и особенно антропологические. Правда, это касается не всех регионов, у нас в Воронежской области, например, население смешанное, потому что в своё время людей навезли со всех концов страны, а теперь уже никто и не помнит, кто цукан, а кто гамай.

Андей Боголюбский не показатель, Романовы вон вообще немцы по сути. Генетическое влияние тюрков ничтожно, а генетического влияния монголов и вовсе считай что нет.

Вы признаёте, что византийские (ранневизантийские) понтийцы происходят от античных эллинов?

"Хотя они оказались куда жизнеспособнее и сильнее, чем Византия" — тащемта, не доросли ещё до такого сравнения. Византия существовала больше тысячи лет. Римская империя, кстати, меньше.

Три рубля
Разными. Волосы были для примера.

Да никто ж не спорит, что этнические особенности некоторых племён до сих пор где-то заметны. Но отличия эти не так сильны - а главное, они не особенно значимы в культурном смысле. Культура, в целом, одна - и это нормальный процесс. Так из племён, в общем-то, и получаются народы.

Почему Боголюбский не показатель? На половчанках часто женились.
И вот про монголов - спорно. Но с генетическим влиянием вообще сложно: для того, чтобы всерьёз говорить о нём, нужны куда более обширные исследования - а их нет.

Почему нет? Но я уже говорила - не важно, кто откуда происходит. Важно, что производное не равно и не идентично тому, с чего всё начиналось. Можно сказать, что французы произошли от франков - но нельзя сказать, что франки это французы. И наоборот.

Аlteya, не знаю, как с греками, а вот про итальянцев часто говорят, что мол южные итальянцы — это какие-то чучмеки непонятные, а истинные потомки римлян — это северные итальянцы, светлокожие и светловолосые. А ведь это совсем неверно. Северные такие от кельтского влияния. А римляне были в массе своей похожи именно на южных (не считая сицилийцев), что видно и из антропологического материала, и из римских фресок.

Три рубля
Да они могут говорить что угодно - сути дела это не меняет. Вы же сами и пишете про кельтское влияние. )
Нет сейчас среди европейцев и американцев никого, про кого можно было бы сказать, что вот - это они же 1500 лет назад.
Вот японцы так про себя сказать могут. )) И, в целом, китайцы и индийцы.
А тут всё столько раз перемешивалось...

Боголюбский не показатель, потому что продукт политического брака. Романовы вон вообще немцы по сути.
Про монголов не спорно вообще никак, потому что их и в Золотой Орде было фиг да нифига. Гаплогруппы C у русских вообще не зарегистрированы на статистически значимом уровне. Да и в Средней Азии тоже.

Три рубля
Ха.
Вот именно потому что продукт политического - и показатель.
С половцами в то время было уже очень много контактов - и жениться, и замуж за них выходить было вполне нормально.
Я назвала монголов монголами в целом, для простоты. ) Но ОК - давайте я скажу "монголоиды".
Впрочем, мне кажется более важным не этническое, а культурно-политическое их влияние. Говоря откровенно, я вообще к вопросам "кто какой крови" отношусь достаточно равнодушно. Ну, любопытно, да - но не более того.

Аlteya
Простите. Политический брак ,часто с теми с кем ПРОСТЫЕ люди и не встречаются. Дочери Ярослава Мудрого вышли замуж за королей Франции ,Норвегии и Венгрии. Первой женой Владимира Мономаха стала Гита дочь Гарольда 2 последнего англо саксонского короля Англии.

читатель 1111
Простите, но с половцами славяне очень даже встречались. Ибо соседи. Давайте без передёргиваний? Встречались, воевали - и вместе, и друг с другом - торговали... как и с другими соседями. Ничего необычного

Аlteya
Да я понимаю))) Просто написал ,что бывает иначе.

Аlteya, напоминаю, Романовы.
А с монголоидным влиянием сложно. Как отличить новое, ордынское монголоидное влияние от древнего, которое аж до Германии докатилось? Русские в среднем не более монголоидны, чем немцы. Ну, то есть, более, но на ничтожные доли миллиметра припухлости века и ширины скул. И это не ордынцы и не половцы, это древнее, судя по ископаемым черепам.
Генетически не могу сказать — и половцы, и русские, это в основном гаплогруппа R1a. Тут нужно смотреть по субкладе, а таких глубоких исследований мне не попадалось.

>Вот японцы так про себя сказать могут.

Эм, нет. Айны, нивхи, всякое южнояпонство.

>Почему нет?

Тогда на некотором отрезке времени мы имеем один народ, прошедший через перелом культуры.

Три рубля
Айнов тех было...
Ну и все они, в общем-то, попали на острова примерно в одно время. И смешались. И уж точно смешались плотнее, чем славянские племена тут. )

Три рубля
Да. Именно - один народ, состоящий из нескольких племён. С единой культурой.