"Из Юдковского? Её нет в каноне." - лолшта? В каноне у нас примерно 2,5 трансфигурационных заклинания, всё остальное делают свободно. Или формулы учатся составлять на ходу, или после небольшой практики формулы нужны только для определённых случаев, например, окаменение одежды - раз её не ремонтировали, значит, был какой-то затык, вот Гермиона формулой "дуро" и кастовала. И т.п.

Хоть один пруф, плиз.

Песец, дело в том, что нет пруфа обратного. Нам известно, что для самой первой трансфигурации спички в иголку была формула на доске. Всё. Все остальные превращения не раскрыты от слова "совсем". Например, как описывается урок трансфигурации на втором курсе:


Ощущение, что Роулинг специально замалчивает подробности, верно? Или, например:

Очень подробно, верно?:) А вот здесь упоминаются "не-превращательные" заклинания:

Но это всё равно не то, что нам нужно. Вот ещё интересный момент:

Ступенчатая трансфигурация. Но всё равно ничего о свободности... или несвободности. И, к слову, ничего о временности или постоянстве трансфигурации ТОЖЕ НЕТ! Понимаете? Вообще ничего. Как хочешь, так и достраивай. Двигаемся дальше:

Опять ничего! Дальше! Ну, пропуская Гэмпа, к нашей теме не относится и всё равно ничего по ней там нет.
Толстоватый упал на пол, весь покрывшись тонкими шипами, похоже, он на глазах превращался во что-то вроде морского ежа. Фред с восторгом посмотрел на Перси.
.....
И опять неясно, одно-единственное трансфигурирующее заклинание с заглавной на всю трансфигурацию - ну, именно превращающее, а не восстанавливающее, исчезательное и пр - или нет? Вслух оно или не вслух? Неясно. Ещё там дальше только "Дуро", и всё. Я прошёлся по всем упоминаниям вхождениям "трансфигур" во 2-7 книгах.

Кроме того, у нас есть беззвучное превращение лже-Грюма и ретрансфигурация Макгонагалл. Превращение Слизнорта - более того, он в форме кресла явно не держал в руках палочку за отсутствием рук! Все превращения Дамблдора. "Дуро" Гермионы. Беспалочковая анимагия, возвращение анимагу облика без формулы вслух. Какие выводы можно сделать? Да никаких! Могла быть одна, могло быть несколько, могли быть уникальные для каждого превращения, возможно, каждую уникальную трансфигурацию надо отрабатывать... возможно, не надо. Возможно, превращения постоянные, возможно, временные. И так далее. Увы, информации не хватает, притом похоже, что Роулинг специально не детализировала. Возможно, в кои-то веки чтобы не запутаться самой? Кто знает...

Кстати, забавный факт, натолкнулся вдруг. Против драконов Гермиона думала о следующем:

Стать настолько сильнее, чтобы СПРАВИТЬСЯ С ДРАКОНОМ ГОЛЫМИ РУКАМИ?:)

Можно ещё по вхождению "превра" поискать, но насколько помню канон, там тоже ничего нет, потому влом.

Да фиг с ней с трансфигурацией. Вообще вся магия Роулинг работает так как хочется левой пятке Роулинг, и ее стандартизировать не возможно. Но проблема с антиматерией лежит не в магии, а в представлении, что есть антиматерия и как она выглядит.

Тут вопрос ещё и в том, а истинна ли трансфигурация.

По моему хедканону, в магмире ГП действует обратный закон Гампа. Магические вещи трансфигурации не поддаются. В каноне нет примеров трансфигурации магических вещей (т.наз. "артефактов").

И жидкость, и кубок были замагичены по самое не могу.

Три рубля, "а истинна ли трансфигурация" - вспомним об упоротой теории магии, где все заклятья исключительно ментальные?:)

Некрам, проблема в том, что Дамблдор СПЕЦИАЛЬНО проверял насчёт трансфигурации. То есть, могло быть так, что найдётся лазейка, то есть, сами по себе маговещи поддаются трансфигурации или вообще, или хотя бы некоторые их классы, а Волдеморт кубок и жидкость защитил. Отдельно - заклинание исчезновение принадлежит трансфигурации, нашёл, что в пятой книге с помощью "экскуро" некий Смердящий сок испарили - то есть, как минимум класс веществ, поддающихся трансфигурации - есть.

Матемаг
А почему ты думаешь, что "экскуро" - трансфигурация? Мне всегда казалось, что это чистые чары, и что трансфигурации в ничто не бывает.

Потому что см. выше цитаты. Чары исчезновения - это трансфигурация. Впрочем, наверняка есть чары исчезновения, не относящиеся к трансфигурации, ну типа перемещающих. То есть, переместить в задницу мира - это чары, а превратить в пустоту/воздух - трансфигурация.

Но в целом, ты прав, возможен и иной вариант. И мне помнится, что где-то Снейп зелье исчезал, но это может быть фанон, а снова перерывать канон влом.

Виктор Некрам
Эванеско — Трансфигурация.

Три рубля, там экскуро. Про эванеско в каноне не было, что это такое. Известно, что чары исчезновения - трансфигурация, известно, что после экскуро и эванеско вещи исчезают, но неизвестно, являются ли эти штуки - заклинанием исчезновения или нет.

Матемаг, по поводу самих этих чар исчезновения - вообще мне кажется более запутанная штука. Помню в 5 книге указывались как часть трансфигурации, и на уроках Минервы заставляли исчезать животных. Но вот что здесь от трансыигурации? Превращение тела в воздух(хотя это убийство мне кажется), изменение структуры тела, позволяющее ему быть невидимым или что-то другое? Кажется что другое, потому на одном из уроков если правильно помню указывалось что связь хвоста и исчезнувшего тела сохранилась что явно не в пользу превращения верхней части кожи в невидимую материю(ну что то типа стелс технологии только в оптическом спектре). В общем, печаль-беда у нее с трансфигурацией.

"Превращение тела в воздух(хотя это убийство мне кажется)" - да и да.
"изменение структуры тела, позволяющее ему быть невидимым" - нет.
"связь хвоста и исчезнувшего тела сохранилась что явно не в пользу превращения верхней части кожи в невидимую материю(ну что то типа стелс технологии только в оптическом спектре)" - не помню такого.

Palladium_Silver46
Превращение в ничто.

Mikie
Пф. А какое заклинание не абстракция?

Mikie
Обоснуй.

Думаю, всё же воздух или иной газ. Имхо.

Мики, мэй би, он имеет в виду, что все заклы исключительно концептуальные? Никогда не нравилось прибегать к подобному. Просто это такой же скучный чит, как интерпретация типа "на самом деле, там виртуальность, отсюда все нестыковки".

"сектумсемпра = секо + риктумсемпра" - нет. Риктумсемпра - щекотка, секо - фанон (но красивый фанон я его хэдканоню; канон - диффиндо), сектумсемпра - множество лезвий. Не получится. Комбинируемость в канонных заклах отсутствует полностью.

>Любое заклинание производит конкретный наблюдаемый эффект.

Только объяснить его невозможно, кроме как желанием.

Mikie
Никак. Кроме упоминания, что Снейп придумал сектусемпру, и ещё нескольких заклинаний придуманных в незапамятных времена, как то заклинание позволяющее ведьма гореть не ощущая жара, ничего о создании заклинаний не сказано.

Матемаг
"семпра" - вероятно взято от латинского "semper", "постоянно". Для риктусемпры имеет смысл, поскольку это заклинание длительного действия.
Но для сектусемпры - нет, это заклинание мгновенного действия. Так что комбинируемость может и присутствует, но ооочень кривая.

Сектумсемпра — англо-латинский каламбур.

Виктор Некрам
Порезы от Сектумсемпры нельзя окончательно вылечить.

Три рубля
А не фанон ли это про неизлечимость.

EnGhost
Нет, не фанон.

"Порезы от Сектумсемпры нельзя окончательно вылечить." - скажи это Драко.

Мики, есть канонное "диффиндо", оно тоже режет до крови, но неглубоко. Хотя хз, может, дело в том, что в бою его не применяли. Но в любом случае, при удачном разрезе артерии, горла целиком или там глаза будет... неприятно.

Три рубля
Угу, для риктусемпры это указание на длительсть действия заклинания. а для сектусемпры - на последствия. Я же говорю, кривая комбинируемость.

Вылечить можно, хорошо известным Вулнера Санентур. Но чтобы не осталось шрамов, нужна настойка бадьяна.

"для риктусемпры это указание на длительсть действия заклинания. а для сектусемпры - на последствия. Я же говорю, кривая комбинируемость." - тогда уж скажи прямо - заклинания соответствуют сочетанию смысла корней. Комбинируемость корней - вторичный эффект от комбинирования смыслов. Впрочем, это тоже не работает со всеми заклинаниями, хех.

"Вулнера Санентур" - допы?

"чтобы не осталось шрамов, нужна настойка бадьяна" - тёмная магия не лечится до конца. Ничем. Канон.

А что за призыв-то? Запутался уж.
"Нафиг такой канон, точнее такие его места" - это игра такая - не меняя ту или иную часть канона (в частности, магсистему) расширить её непротиворечиво и интересно. Литературный вызов. Хотите - принимайте, хотите - ставьте AU.
"после родомагий можно и не такое делать" - не надо про родомагии, пожалуйста.

Матемаг
Да вот такая комбинируемость в каноне - у двух заклинаний. Еще есть добавки "тоталус" и "максима" (хотя "максима", кажется, не из канона). Нет системы.

Вулнера Санентур - это кинон.

Матемаг
Нам его бледные телеса больше не показывали. Фигзнат, может, шрамы и остались. Неизлечимость в каноне постулирована. Дважды.

Э, да вы о словесных формулах!
Какую захочет маг-создатель, такая и будет. Показано на примере той же сектумсемпры.

Виктор Некрам
Есть ещё "хоррибилис".

"Еще есть добавки "тоталус" и "максима"" - "максима" есть кинон, то есть, хрень. Тоталус - точных эффектов протего тоталус нам просто неизвестно.

"Вулнера Санентур - это кинон." - сжечь. В каноне только Снейп исцелял от сектумсемпры и, имхо, только он на это и способен как создатель заклятия. Ну или какой-нибудь целитель с мировым именем, живущий вне Англии, хех.

Три рубля, "Какую захочет маг-создатель, такая и будет. Показано на примере той же сектумсемпры." - теперь докажи, что Снейп именно создал сектумсемпру, а не, например, откопал в древних томах библиотеки, куда даже книжные черви редко добираются. "Открыл" имеет два значения - создал и... нашёл. Внезапненько так:)

Матемаг
Нам еще известен эффект петрификус тоталус, но неизвестен эффект простого петрификуса.

Если он вообще есть, хех:)

Матемаг
>теперь докажи, что Снейп именно создал сектумсемпру

Sectum semper -> sever forewer.

...
Пойти побиться о стену, раз Три рубля использует ЭТО в качестве доказательства?:(

А что не так-то?

Мнда...

Матемаг
То есть, ты думаешь, что это случайность?

Ты понимаешь, чем отличается обоснуй, от всяких постмодернистских игр? Переходя на метауровень, ты делаешь мне фейспалмно. Нет, это не случайность, но лишь на уровне книги, а не внутри повествования.

Матемаг
Ну, мне-то казалось, что это намёк на то, что это сам Северус скаламбурил.

Вероятность -> 0. Автор скаламбурил. Не Северус.

Матемаг
Беспочвенно.

Три рубля
Почему беспочвенно? Такой каламбур вовсе не в характере Севы.

Матемаг, помню говорилось в книге по этому поводу. Гляну, потом если не ошибся дам ссылку и цитату точную.

Всё равно мне как-то это кажется всё-таки изменение коэффициента отражения внешнего слоя кожи путем трансфигурации, чтобы создавать эффект невидимости. Почему так думаю: ну правда же, если превратить телов газ, то как сохранить объект живым? Сознание не приспособлено насколько мне представляется существовать в газообразной среде, ну или это оппутно должно быть одновременное создание условий для сохранения сознания пока тело превращено в газ, что для пятикурсников как бы сложновато.

Хотя тут вопрос возникает с самотрансфигурацией Слагхорна в кресло, но тут, либо всё же в твёрдом состоянии даже при трансфигурации человека в неживое можно как-то сохранить разум и душу от отлета в мир иной, либо же это искуснейшая иллюзия, в том числе и тактильная. Я больше ко второму варианту склоняюсь. Ну или прям Слагхорн ас в трансфигурации.

"как-то это кажется всё-таки изменение коэффициента отражения внешнего слоя кожи путем трансфигурации, чтобы создавать эффект невидимости" - в каноне вообще нигде трансфигурация не использовалась для получения невидимости. Были чары хамелеона, но трансфигурация - нет.

"Сознание не приспособлено насколько мне представляется существовать в газообразной среде" - сознание не приспособлено существовать в виде кресла или в мозге собаки. Также заклинание исчезновения никогда не применялось в бою или на людей, а также магических существ и предметов. Мы не знаем возможные эффекты.

"разум и душу" - ключевое слово - "душа". Разум в мире ГП связан не только с телом, но и с душой, в отличие от нашего мира.

"Ну или прям Слагхорн ас в трансфигурации" - крайне маловероятно.

EnGhost
Тоже беспочвенно. Это тот самый паренёк, что подписывался Принцем-полукровкой.

Матемаг , понятно что быть в "шкуре" кресла или в теле животного тоже для ментальной составляющей мозга и для души ахти не самая приятная штука, но дело в том , что физические как бы парадоксально не звучало они ближе к телу человека. Животное тело так вообще живой организм, ну в неодушевленном предмете твёрдом кристаллическая решетка есть, а газ-то что? Разбегающаяся из-за теплового движения материя, стремящаяся захватить весь доступный объем. Нет никакого порялка в атомарной структуре. Ионы отдельно, электроны летят бороздить "просторы Вселенной". С этой позиции говорил что газообразное состояние крайне маловероятно приспособлено к удержанию разума-души в этом мире. Конечно подтверждений в каноне нет, мы уже в дебрях рассуждений.

Может и трансфигурация, просто для случая с человеком такая невидимость настолько непосильна, что проще хамелеоновы чары. Это у тебя как напрямую высшее млекопитающее трансфигурировать из воздуха, используя сущностные матрицы, причём понимая каждый аспект превращения. Проще заучить зубодробильную формулу-ссылку в ритуальное информационное поле Земли и дальше за тебя пусть трансфигурацию выполняет отработанный механизм.

"а газ-то что?" - а в газ никто не превращался. Никогда.

В хорька, то есть, живое в живое, можно невербально тычком палочки превращать. А живое в живое - один из самых сложных типов трансфигурации. Я уж не говорю о об анимагии Скорее проблема не в непосильности, а каких-то нюансах, связанных с душой, телом и магией. Хз, каких.

Слишком далеко разлетаются молекулы газа, обратно не собрать. И душа в газе не держится. Ну как вариант.
Есть еще вариант МРМ, что в газ запрещено трансфигурировать, исходя из техники безопасности.

Мики, насчёт именно трансфигурации - неизвестно, но массу добавляли точно. Среди всего:
- Самое очевидное агуаменти
- чары подзаправки - ага, уже имеющуюся еду можно размножать, а Трио голодало, потому что дебилы, не из чего размножать было, заплесневелый хлеб пытались трансфигурировать, да без толку, хех
- Джеминио создаёт копию объекта
- Авис, серпенсортия, орхидеус - птички, змея, орхидеи
- Соус из палочки миссис Уизли, хотя я бы поставил на то, что это телепортация откуда-то, как Дамблдор медовуху
- Инкарцеро создаёт верёвки из воздуха
- Самомножащиеся галлеоны как способ защиты в сейфах гоблинов

Наконец, обратное превращение всех анимагов, относящееся к трансфигурации, увеличивает массу.

Матемаг, посмотрел английскую гаррипоттервики да и книжку в оригинале - действительно подразумевалось под заклятием исчезновения именно "стирания" из бытия, нежели невидимость. Но бля, никак не пойму как потом вообще удержать живое живым? Очередной необъяснимый косяк от Роулинг.

Плюс в вики вербальная форма этого заклятия - Эванеско.

"как потом вообще удержать живое живым" - стоп, а в каком-то месте живое живым удерживалось после исчезновения? Не помню, чтобы кто-то, например, убранную Снейпом в дуэльном клубе змею возвращал.

Вики все должны гореть. Ибо нехуй. В каноне нет - значит, не определено.

Матемаг, я тебе и не про призванных животных. Вот например настоящих котов и мышей они в небытие отправляли, но ведь это живые существа были. Если мы совсем уж не углубляемся в конспирологию и педантизм, говоря что мы не знаем может МакГонагалл их всех трансфигурировала из чего-либо перед началом урока.

Я читал и на английском текст книги, специально смотрел, по смыслу и идет слово "vanish"- исчезать, обращать в ничто. По контексту вроде такой смысл.

Блин не знаю, короче такой же косяк как с хроноворотами(конечно не такой масштабный, но по сути косяк,ну макисмум, упущение Роулинг).

Так для теоретизации: я вот вчера так размышлял на ходу, а вот в твоей концепции трансфигурации как наложении неполной сущностной матрицы на полную как бы это выглядело, как возможно было сохранить живым организм, и признаться тоже зашёл в тупик. Хотя ты теоретическое объяснение дал хоть более чёткое, там в принципе если так посидеть, можно выкрутить привязку ментала и духа в нематериальному газообразному при желании(ну если подразумевается под исчезновением обращение в воздух).

В чём проблема отправить живое в небытие, если обратно не вызываем? Просто необратимое действие.

С той же вероятностью они могут иметь в виду визуальный эффект. И, нет, не невидимость, а трансфигурация в воздух или атом, имхо.

Что не так в КАНОНЕ с хроноворотами? Допы и дитя нафиг. Про их использование у нас реально мало информации, вот и всё. Достроить что так, что эдак возможно.

"как возможно было сохранить живым организм" - он в определённом смысле "перестаёт быть" и вместо него "существует" наложенная матрица, причём изменения на ней в той или иной степени (от "полностью" до "передвинуть атом") отражаются на изначальной матрице.

"в нематериальному газообразному при желании" - ну если только в герметичной колбе. И если кто-то откроет колбу, то возвращение будет возможно только в виде отдалённых друг от друга кусочков тела. Вопрос: ну и зачем трансфигурировать себя в газ?

Матемаг, касательно невозврата с небытия: в каноне они возвращали животных в исходный вид и возвращали МакГонагалл. Поэтому и вопрос возник.

По поводу хроноворотов: ну мне казались всегда непродуманными эти идеи петель временных, да и не объяснила она к чему приводит встреча с самим собой в прошлом, сама же Роулинг призналась в несостоятельности и поспешности идеи введения хроноворотов.

"в каноне они возвращали животных в исходный вид и возвращали МакГонагалл. Поэтому и вопрос возник" - ссылку.

В каноне слишком мало про хроновороты.
Про Роулинг - метааргумент.

Untransfiguration — отдельный специфический раздел трансфигурации, на котором в частности не работает закон Гэмпа (яблоко, трансфигурированное в теннисный мячик, можно без проблем расколдовать обратно).

Яблоко, трансфигурированное в воздух, можно превратить обратно?

Матемаг
А можно ли его трансфигурировать в воздух?..

Mikie
ИМХО, там вообще не с атомами заморочки.

Три рубля, почему нет?

Матемаг
Я не помню, чтобы в каноне что-то превращали в газы. И в жидкости. Возможно, тут какая-то заморочка.

Внутри мышей или свиней куча жидкости и газов. Не вижу проблем-с.

Матемаг
Вроде при попытке повреждения трансфигурированных животных трансфигурация аварийно прерывается. Так что это жидкости и газы Шредингера.)

Вроде? Это в моём фике так, а в каноне никакого "вроде" я не помню.

Матемаг
Не. Результат трансфигурации вообще нечто цельное, ИМХО.

Три рубля, эмн, а шарик воды не целен? Ну или если так хочется - стакан с водой. Или стакан с воздухом:) Или воздушный шарик! Я допускаю, что требуется оболочка, но - внутри-то всё равно можно что газ, что жидкость. Которые потом легко выпустить наружу-с.

Матемаг
Уже не только у тебя, похоже, это становится общим местом в фанфиках.

Заимствовали у меня фанон, лолушки?

Ога, и делают из него штамп.)

Не, чо-т я внезапно ЧСВ повысил, не надо так, не у меня наверняка, а у кого-то другого.

Матемаг
Я имею в виду то, что ты, кажется, называешь концептуальной магией.

Как я уже много раз говорил, концептуальная магия - это слишком сильная (лол!) концепция для ГП. Не забивай гвозди радиотелескопом!

Матемаг
Я не уверен, что ты правильно меня понимаешь (-: Т.к. сам не очень понимаю термин "концептуальная магия".

Но уверен, что копаться в атомах трансфигурированных объектов есть занятие бесплодное.

Концептуальная магия = магия, работающая с концепциями, а не с физическими объектами. Что автоматически означает, что на любые законы физики ей просто на**ать. Например, магия концепции вытягивания может вытянуть в равной степени энергию, материю, знание... или не знание. Присутствие или отсутствие. Или магия превращения в куб будет делать кубическим любой объект. Разумеется, это не будет подчиняться каким-то физическим законам. И даже законам сохранения информации не будет. Однако она может подчиняться каким-то собственным законам и ограничениям, возможно, связанным с физическим миром. Концептуальная магия - это всё равно что высшая магия, в отличие от магии ординарной.

Ты просто слишком слаб для этого.

Матемаг
Ну да, примерно оно (-: Хоть и с оговорками.

Оговорки всовываются как законы выбранной системы магии. Суть в том, что эти законы могут быть вовсе не связанными с законами физики. Разумеется, концептуальная магия может моделировать любую другую, кроме "свободной" высшей с любой степенью точности.

>всовываются как законы выбранной системы магии

Нет. Как ограничения человеческой психики и проблемы, исходящие от равенства сознаний.

Ещё раз, законы выбранной системы магии могут быть любыми, в том числе, ими могут быть ограничения человеческой психики. Что такое "проблемы от равенства сознаний" - я без понятия.

Матемаг
Воля на волю, чья воля круче?

Представление одного волшебника может не совпадать с представлением другого.

Три рубля, а это уже высшая магия скорее. Но может быть и концептуальная такой, согласен, хотя примеров не встречал.
"Представление одного волшебника может не совпадать с представлением другого" - в таком случае будет некая интерференция, наложение представлений. По крайней мере, это простейший вариант воплощения разных концепций одновременно. Хотя нет. Есть ещё проще - концепции берутся не из голов, а предоставляются извне, в головах только ключ к ним.

Нет, не понял.

Mikie, я тоже не врубился.

Матемаг, в продолжении разговора про исчезновение: всё времени нет просмотреть книгу и предоставить ссылку, если они есть конечно. Как смогу, обязательно отпишусь. Помню там ещё Гермиона что-то в библиотеке находила про частичное исчезновение. Короче как ссылки найду, отпишусь.

Mikie
Арт по МРМ, угу.
Не люблю МРМ )-: