ansy
На так называемый "условно-средний уровень расходов на ребенка".
Емнип, в пределах 35%-45% от средней зарплаты по региону/области.

uncleroot
Это происходит когда заработок не стабильный, или явно занижен. Зп например 10000, но машина новая имеется. Или просто ездит бомбит на ней. Тут главное доказать, что есть доход помимо официального. Тогда и назначат в твердой сумме.

У вас в твердой сумме назначать опасно, за условные 15+ лет инфляция сожрет 80% покупательной способности этих денег.

Если в Дефолт-Сити одна тумбочка стоит от 32К до 110К рублей, то столяры и плотники, наверное, хорошо зарабатывают.

uncleroot
ха)) ну вы же понимаете, что цена тумбочки в думе, помноженная на распил, не равна цене этой тумбочки, и уж тем более не равна цене тумбочки, которую покупают обычные москвичи))

Наброшу к вопросу эгалитаризма-феминизма. Он не хочет ребёнка, она хочет, методы предохранения не сработали и/или она сделала так, что они не сработали. Он в шоке/ярости, говорит об аборте, она его посылает, он подаёт на развод, они разводятся, она дополнительно получает с него дофига алиментов. Ситуация, думаю, понятная с обеих сторон. Так вот. Как феминисты оценивают его ответный поступок по снижению белой зарплаты, чтобы не платить алименты на нежеланного для него ребёнка, за которого он даже принципиально не хотел брать ответственность? Ведь правда, такой мужчина - сексистская мразь и сволочь?:) Бонусом: после этого случая у него психологическая травма, он перестаёт заниматься сексом с женщинами принципиально, не говоря уж о повторном браке; тем временем, она спокойно со своими родителями воспитывает их (или её?) ребёнка без особых проблем.

Матемаг

Здесь интереснее другой момент. Не форсмажерный, а типовой - созданная культурой (и в частности литературой - это к теме сайта) цепочка в мозгах: любовь - брак - дети.
Хотя на каждом шаге можно было бы задать вопрос:
- Зачем расписываться?
- Для чего ребенок? Что с ним предполагается делать и зачем?
Возможно, ответы будут положительные, но возможно и нет.
А что до исключительных ситуаций, то даже в них думание порой помогает.
Да, очень легко незаметно испортить презерватив - чик наточенным краем ноготка и готово. Но есть контрацептивы, которые действуют через сутки _после_, только вот не всегда мужики о них знают (а стоило бы иметь в домашней аптечке).
Так что на мой взгляд, важны не отдельные исключительные случаи, а массовая инерция мышления.

Матемаг
Если мужчина не хочет детей - вазектомия ему в помощь. И никто его "не обманет". Иначе - неси ответственность. Хотя есть еще вариант с воздержанием и с исключением вагинального секса.

Серый Кот, не о том речь, и спрашиваю я, прежде всего, феминисток.

Пятница, ты феминистка? Не похожа ни капли.
Однако отвечу тебе. Ещё можно устроить самокастрацию. То есть, если мужчина не хочет иметь детей сейчас, то почему он должен отказываться иметь их совсем? Почему использующие таблетки и презервативы пары не используют заодно вазектомию и, ну не знаю, перекрытие маточных труб? Это же почти стопроцентная эффективность, лучше прочих контрацептивов! Подсказать, почему, или сама догадаешься?
Мало того, это ещё и технически для тех, кто младше 35, очень сложно - нужно ехать в другую страну с понятными затратами или использовать какие-нибудь подпольные клиники с понятным риском - и затратами тоже.

Давай я сформулирую кратко, если ты не понимаешь. Как часто человек, если болит живот, вкалывает сразу морфий? Как часть, если болит голова, использует гильотину?

Матемаг давайте дружно поплачем о несчастной судьбе уклонистов от алиментов в России. Как их бедных обманывают коварные женщины. Как нынче тяжело с предохранением, и т.п. Поэтому они в большинстве своем и не платят алиментов, даже когда сами хотели ребенка. А еще очень мне нравятся случаи, когда коварная жена родила дочку вместо сына. Вот ведь еще и утверждает, что за пол ребенка она ответственность не несет!!! Какая подлая-то, правда? Прямо ушла рыдать над судьбой несчастных мужиков. ;)))))
Пока я вижу, что большинство мужчин алименты на детей не платят или стараются любыми способами уклониться от них. Понятно почему есть пословица "мужикам ведь не рожать, сунул-вынул и бежать". Не любят принимать ответственность за собственные действия, а любят переложить ее на чужие плечи и еще обиженных из себя строить.

Ложноножка, мозга нет сформулировать более красивый демагогический приём? Знаешь, куда я посылаю демагогов? Нахуй. Направление понятно или показать подробненько?

Матемаг, от вам кроме хамства, мата и дури ничего я и не ожидала. Ну понятно, когда нет аргументов, у ЧМО вроде вас другого и не остается. Вы лишний раз показали себя со своей "лучшей стороны".

Ложноножка, вы меня неприятно удивили открытой демагогией. Поэтому могу только указать направление. Н. А. Х. У. Й. Заглавными буквами, если непонятно. А ведь непонятно, правда?

Матемаг с вами мне давно все понятно. Иди сами туда, вы дорогу явно знаете. Не в первый раз ходите. И не переживайте так,а то прямо явно из трусов выпрыгиваете от злости, я не буду до вашего уровня опускаться и продолжать с вами дискуссию.

Матемаг
Поясню. Вазектомия - обратимая операция, перевязка труб - нет. Для мужчины иметь своих детей потом - не проблема. На всякий случай можно заморозить сперму (хоть на пятьдесят лет) и потом нужной женщине впрыснуть. Стоить будет дешевле контрацептивов плюс алименты за эти годы. Сексом заниматься не мешает. И дети сто процентно твои. Гормональный фон не страдает. Ни одного минуса не вижу

Пятница
Минусы есть всегда.

Кстати, можно еще у разводящихся забирать детей и пусть оба платят алименты государству.

Ложноножка, до открытой демагогии опустилась? Опустилась. Значит, опустишься и дальше. Такие, как ты, опускаются всю жизнь, пока не становятся воплощённой низостью.

Пятница, хорошо, предположим, это даже обратимая операция. В любой случае, сделать её до 35 лет очень затруднительно, положим, москвичу, и на грани возможностей для жителя регионов.

Матемаг
Тогда такому товарищу (не желающему детей и желающему секса) я бы рекомендовала предохраняться по схеме: Презерватив со спермицидной смазкой + вагинальные свечи + контроль фертильного окна. Ну и оральный/анальный секс никто не отменял. А то "меня обманули", "она сказала"...

Пятница, и тут мы внезапно переходим к следующему пункту. Обычно люди не подозревают в своём сексуальном партнёре подобное коварство, чтобы предохранятся настолько... хмн, сверхнадёжно.

Матемаг
Это не сверхнадежно. Это ответственность за свои действия. Только и всего.

Пятница

А вот плюсую...
Потому как да, случаи обмана есть и не столь уж редки. И ложь, что "я выпила таблетку" и заточенные края ногтей, чтобы хорошо резину резали и многое другое. Но на фоне обычной тупости количество таких случаев мизерно.
Чаще всего срабатывают тупые шаблоны. Типа "первая брачная ночь - без презерватива", или "- Милый, ты хочешь сына? - Да, дорогая." И только потом, "неожиданно" встает вопрос "- А зачем он мне собственно?"
Так что главной проблемой я вижу поведеньческие шаблоны и особенности российской культуры.

Пятница, и мы делаем следующий шаг! Пропагандируется и в нашем обществе ответственность за секс на массовом уровне? Не важно, государством или, например, институтом семьи. Нет. А следовательно, какой процент мужчин не воспринимает секс как нечто, за что нужно нести ответственность?

Матемаг
А следовательно надо внимательно разбираться в интересах всех участников: его, ее, их родственников, общества и государства. 5 основных сторон и со всеми ними все не так уж просто.

Серый Кот
"Да я кончать внутрь не буду", " "я только на полшишечки", "первый раз - не забеременеешь"

Матемаг
А я что делаю? Я сейчас и пропагандирую!

Мужчины, будьте ответственны за судьбу каждого сперматозоида!

"надо внимательно разбираться в интересах всех участников" - именно. Родственникам обычно пофигу, если это не родители, а родители в большинстве своём хотят внуков. Он и она - переменные величины, которые мы хотим найти, а не начальные условия. Общество за повышение рождаемости. Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??" Государство, если не Китай, не Индия и им подобные, то глубоко за повышение рождаемости. И мы получаем, что даже если один из участников не хочет детей, то другой с высокой вероятностью хотеть будет.

Пятница, ахаха, в мелкотредике уютных блогов? Ну-ну, ну-ну.
*сперматозоида

Пятница

Ну да, но эти отмазки звучат в том случае, если хотя бы поднят вопрос. Обычно он даже не звучит. Ну и причина отмазок - отсутствие резинок с собой у обоих. (Кстати, если у мужиков они в бумажнике иногда лежат, то вот у женщин в сумочке - о-о-чень редко.)

Матемаг
Хоть что-то))

Серый Кот
У современных свободных девушек, не хотящих детей? Чаще чем вы думаете.

У меня подруга будучи девственницей носила на случай изнасилования. Не хотелось детей до тридцати. Глупо, конечно. Но отношение к вопросу показывает

Матемаг
> Общество за повышение рождаемости.
А вот нет. Это как раз один из мифов.

> Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??"
Обрати внимание на разницу: "женится" не равно "заводить детей". Это уже ты сам достроил цепочку.
Обществу интересно образование ячеек. Но вот с детьми все не так однозначно.

А теперь смотрим. Общество действует через культуру, государство через законы.
Законы - есть. Интерес государства очевиден. (А то кого в очередную Сирию посылать?) Только оно переводит стрелки на общество, впрочем, как и всегда.

Вот с обществом совсем другая картина. Что общество вносит в культуру, если оно действительно заинтересовано в детях?
1. Равенство своих и приемных детей. (Тем более, что "чувство родной крови" у мужчин - миф.)
2. Женщина с ребенком имеет более высокий статус на "брачном рынке", чем девушка.
Примеров таких обществ полно. Очень яркий - Чукчи до революции. (Да и большинство народов севера.)
Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод: российское общество в детях на самом деле не заинтересовано. (И даже понятно почему: интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население. То самое "чувство тесноты".)

Пятница
Почему глупо? Рационально. Не факт, что случись беда, помогло бы. Но даже снижение шанса того стоит.

Серый Кот,
Не думаю. Это не миф, а вполне реальное явление. Считается ненормальным не иметь жену/мужа и детей. А поскольку к нас тут общество конформистов...

Ммм. Как часто ячейка не заводит детей после пары лет совместной жизни? Хотя нет, влом статистику поднимать.

Государство действует через, например, СМИ, а это далеко не законы. У государства много инструментов, ага. Общество можно считать чем-то вроде кукловода, которое дёргает за ниточки государство. Хотя это и не совсем корректная аналогия, но.

Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим. И отсюда в духе "мы не хуже!"
Устойчивый миф, хех.

"Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод" - а вот вывод уже некорректен. Это примерно как сказать, что если человек в футболке, то вокруг тепло. То есть, то, что человек ходит в футболке, повышает вероятность того, что тепло. Но и только.

"интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население" - то-то я слышу истории типа до беременности не хотели детей, а после хотят, причём говорят, что хотели всегда. Обрати внимание - и что не хотели, и что говорят после - совершенно искренне, это не лицемерие, это такое влияние общества на уровне бессознательного.

Матемаг > Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим.

В нашем обществе - да. И более того, жениться на женщине с ребенком считается "не статусно" в сравнении с женитьбой на девушке. Уже одного этого достаточно, чтобы говорить, что общество детей "не приветствует".

Не совсем так. Не приветствует чужих детей, что естественно. В любом случае, всё это - слабые аргументы. Доказательством может быть статистика, но мне гуглень.

Матемаг > Не приветствует чужих детей, что естественно.
Вот естественность и спорна. Контрпримеры других народов, где естественна обратная ситуация. (И пусть зачастую это "примитивные общества", но они к естественному как раз ближе.)

ОК, естественно для современного общества с развитым чувством собственности и развитым разграничением "свои-чужие", прошедшего такой важный этап развития, как становление национальных государств. Деление на "эти" и "те", двойственность, тройственность и более сложное деление очень естественно для современного человека. Разумеется, в прошлом было иначе, синкретизм, все дела. Ну и на в Азии, полагаю, ещё много такого рода отсутствия двойственности.

Матемаг
против контрацепции куда чаще выступают мужчины. И не потому, что хотят детей, а потому, что не хотят презерватив и считают, что "и так обойдется", есть же прерывание. Мне такое предлагал каждый партнер, хотя это были образованные адекватные люди, не желавшие в тот момент от меня ребенка. Получали, естественно, фигу, но вполне верю, что многие девушки более уступчивы или просто не знают, как высок шанс забеременеть при прерванном половом акте. У меня гуглень, но случаи таких предложений встречались отнюдь не только мне, они массовы.

ansy
И мне так предлагали

Серый Кот

**, неужели такое еще бывает? нет, правда? о_О

Насчёт вазэктомии.

1. Обратима она... Не со стопроцентной гарантией. И дорого это.
2. А куда, кстати, сперматозоиды деваются-то? Никто не в курсе? Вырабатываться-то они, по идее, продолжают.

Серый Кот
http://banshur69.livejournal.com/420029.html

Fluxius Secundus
Скорее подтверждение тезиса. Один народ на краю пустыни, у другого перенаселение...

Серый Кот

Один на плодородных землях, другой в не очень.

Fluxius Secundus

Тут нельзя так в лоб считать плодородные земли / не плодородные.
Смотрим уровень технологий, численность населения и плодородие земли.
Иначе в Бангладеш все были бы добрые и чадолюбивые, а на Таймыре - злобные до ужаса. :)
В Шумере технологии были примитивные, численность населения на пределе. Плодородие земли напрочь выедалось этой численностью.

Три рубля
По поводу дорого.
1презерватив стоит 60-80руб
Имхо окупится

Пятница
Тык деньги сразу отдать надо.

Серый Кот

>В Шумере технологии были примитивные
Так и в Аккаде ТЯЭС не стояли.
Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый, семитский торгово-морской Угарит - чадолюбивый, Семитский Синай - чадолюбивый. И плодородный Шумер, и торгово-урбанизированную Вавилонию - не слишком чадолюбивых. Везде возможности зависят от экономики, а вот желания - скорее от культуры.

Fluxius Secundus, я бы не стал всерьез рассматривать ни один из этих примеров. Разве что как иллюстрации, не более. Слишком мало информации и слишком она ненадежна. Мы вот по современности видим сколь сильно может расходиться декларируемая "забота о демографической ситуации" с реальными действиями. А уж при минимуме информации, как о древних культурах, так и вообще не различить.
Более-менее можно ориентироваться на "газетный" период - со второй половины 19 века.

> Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый

стоп, египтяне (древние) же нихуя не семиты? ну, как минимум по языку
они им условно двоюродные, как италики кельтам, но и все

Facensearo

"Ну, для меня вы все арабы: негры, евреи или тискающие деревья синие педрилы из Аватара" (ц) "Диктатор"
То есть косяк, да, но в рамках темы не очень существенно, родные или двоюродные.

Серый Кот

Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.

Погуглила для вас. Вазэктомия стоит 25000. Это дорого?! Это 416 средних или 250 дорогих презервативов. Или 20 месяцев среднего Ок.

Пятница
История с Борисом Беккером доказала, что забеременеть можно и при оральном сексе.

Elijah Craig
Вот вы меня сейчас не пугайте так!

А грудь увеличить 72000, гименопластика 16500...

Пятница
А вы погуглите - там девушка ну очень хотела от Беккера денег и ребенка :)

Липосакция живота 30000...

> Вазэктомия стоит 25000.

и двое детей в анамнезе, ага

Facensearo
Долго ли умеючи!;)

Как раз умеючи-то долго.
Просто начали про тех, кто не хочет иметь детей, потом ты предлагаешь их заиметь, чтобы не иметь потом? Ну лол.

Fluxius Secundus > Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.
Да. Из мифов.
В принципе, идея вычленять из мифа социальные модели хороша. (Пожалуй, даже использую ее в одном из текстов. :) Так что спасибо.) Но получившееся - это только гипотезы, которые надо проверять. Либо на практике, либо перекрестно по большому количеству источников. На практике в данном случае не проверить, а действительно большое количество источников появляется только с "веком газет".
Так что как идея - да, как аргумент - нет.

Пятница
Вазектомия стоит 7 тысяч гривен + билеты в Киев + стоимость отеля + наличие недели свободного времени, может двух.
Сделать ее в России почти невозможно. Кроме того, о том, что ему запрещен вьезд в Украину, гражданин России может узнать только при пересечении границы. Отклонить въезд могут любому совершеннолетнему мужчине моложе пенсионного возраста без наличия приглашения.

Basilio Orso
И ещё прибавьте стоимость обратной операции.

Три рубля
И заморозки сперматозоидов. Или поиска и преодоления бюрократических проблем детей для усыновления :)

Это все отмазки

10000 (стоимость вазэктомии) + 42000 (стоимость вазовазостомии) = 52000, и это без гарантии успешного возвращения фертильности (а так же без учёта стоимости спермограмм, которые делаются поначалу). Стоимости минимальные, какие я нашёл.
Стоимость заморозки спермы начинается от 5500 (а заканчивается на 16000), + около 3000 стоимость хранения в год +стоимость спермограммы и искусственного оплодотворения, и при этом рекомендуемый срок хранения — 3 года, после ничего не гарантируется.

"Это все отмазки" - нет, это вполне реальные траты, на которые надо ещё пойти. Представь себе, что тебе 16, например, лет. И каким же волшебным образом сделаешь вазектомию? Быть девственником до 30 лет, пока не появится достаточно свободных средств? Это кажется, мягко говоря, хардкорным решением.

Пятница
Это не отмазки. Я не обсуждаю желательность вазектомии. Я только комментирую ваши слова о 25 тысяч как стоимости вазектомии.

Матемаг
Ну со стороны женщины альтернатива выглядит куда дороже

Именно. Плюс со стороны женщины необратимо.