Матемаг
А я что делаю? Я сейчас и пропагандирую!

Мужчины, будьте ответственны за судьбу каждого сперматозоида!

"надо внимательно разбираться в интересах всех участников" - именно. Родственникам обычно пофигу, если это не родители, а родители в большинстве своём хотят внуков. Он и она - переменные величины, которые мы хотим найти, а не начальные условия. Общество за повышение рождаемости. Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??" Государство, если не Китай, не Индия и им подобные, то глубоко за повышение рождаемости. И мы получаем, что даже если один из участников не хочет детей, то другой с высокой вероятностью хотеть будет.

Пятница, ахаха, в мелкотредике уютных блогов? Ну-ну, ну-ну.
*сперматозоида

Пятница

Ну да, но эти отмазки звучат в том случае, если хотя бы поднят вопрос. Обычно он даже не звучит. Ну и причина отмазок - отсутствие резинок с собой у обоих. (Кстати, если у мужиков они в бумажнике иногда лежат, то вот у женщин в сумочке - о-о-чень редко.)

Матемаг
Хоть что-то))

Серый Кот
У современных свободных девушек, не хотящих детей? Чаще чем вы думаете.

У меня подруга будучи девственницей носила на случай изнасилования. Не хотелось детей до тридцати. Глупо, конечно. Но отношение к вопросу показывает

Матемаг
> Общество за повышение рождаемости.
А вот нет. Это как раз один из мифов.

> Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??"
Обрати внимание на разницу: "женится" не равно "заводить детей". Это уже ты сам достроил цепочку.
Обществу интересно образование ячеек. Но вот с детьми все не так однозначно.

А теперь смотрим. Общество действует через культуру, государство через законы.
Законы - есть. Интерес государства очевиден. (А то кого в очередную Сирию посылать?) Только оно переводит стрелки на общество, впрочем, как и всегда.

Вот с обществом совсем другая картина. Что общество вносит в культуру, если оно действительно заинтересовано в детях?
1. Равенство своих и приемных детей. (Тем более, что "чувство родной крови" у мужчин - миф.)
2. Женщина с ребенком имеет более высокий статус на "брачном рынке", чем девушка.
Примеров таких обществ полно. Очень яркий - Чукчи до революции. (Да и большинство народов севера.)
Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод: российское общество в детях на самом деле не заинтересовано. (И даже понятно почему: интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население. То самое "чувство тесноты".)

Пятница
Почему глупо? Рационально. Не факт, что случись беда, помогло бы. Но даже снижение шанса того стоит.

Серый Кот,
Не думаю. Это не миф, а вполне реальное явление. Считается ненормальным не иметь жену/мужа и детей. А поскольку к нас тут общество конформистов...

Ммм. Как часто ячейка не заводит детей после пары лет совместной жизни? Хотя нет, влом статистику поднимать.

Государство действует через, например, СМИ, а это далеко не законы. У государства много инструментов, ага. Общество можно считать чем-то вроде кукловода, которое дёргает за ниточки государство. Хотя это и не совсем корректная аналогия, но.

Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим. И отсюда в духе "мы не хуже!"
Устойчивый миф, хех.

"Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод" - а вот вывод уже некорректен. Это примерно как сказать, что если человек в футболке, то вокруг тепло. То есть, то, что человек ходит в футболке, повышает вероятность того, что тепло. Но и только.

"интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население" - то-то я слышу истории типа до беременности не хотели детей, а после хотят, причём говорят, что хотели всегда. Обрати внимание - и что не хотели, и что говорят после - совершенно искренне, это не лицемерие, это такое влияние общества на уровне бессознательного.

Матемаг > Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим.

В нашем обществе - да. И более того, жениться на женщине с ребенком считается "не статусно" в сравнении с женитьбой на девушке. Уже одного этого достаточно, чтобы говорить, что общество детей "не приветствует".

Не совсем так. Не приветствует чужих детей, что естественно. В любом случае, всё это - слабые аргументы. Доказательством может быть статистика, но мне гуглень.

Матемаг > Не приветствует чужих детей, что естественно.
Вот естественность и спорна. Контрпримеры других народов, где естественна обратная ситуация. (И пусть зачастую это "примитивные общества", но они к естественному как раз ближе.)

ОК, естественно для современного общества с развитым чувством собственности и развитым разграничением "свои-чужие", прошедшего такой важный этап развития, как становление национальных государств. Деление на "эти" и "те", двойственность, тройственность и более сложное деление очень естественно для современного человека. Разумеется, в прошлом было иначе, синкретизм, все дела. Ну и на в Азии, полагаю, ещё много такого рода отсутствия двойственности.

Матемаг
против контрацепции куда чаще выступают мужчины. И не потому, что хотят детей, а потому, что не хотят презерватив и считают, что "и так обойдется", есть же прерывание. Мне такое предлагал каждый партнер, хотя это были образованные адекватные люди, не желавшие в тот момент от меня ребенка. Получали, естественно, фигу, но вполне верю, что многие девушки более уступчивы или просто не знают, как высок шанс забеременеть при прерванном половом акте. У меня гуглень, но случаи таких предложений встречались отнюдь не только мне, они массовы.

ansy
И мне так предлагали

Серый Кот

**, неужели такое еще бывает? нет, правда? о_О

Насчёт вазэктомии.

1. Обратима она... Не со стопроцентной гарантией. И дорого это.
2. А куда, кстати, сперматозоиды деваются-то? Никто не в курсе? Вырабатываться-то они, по идее, продолжают.

Серый Кот
http://banshur69.livejournal.com/420029.html

Fluxius Secundus
Скорее подтверждение тезиса. Один народ на краю пустыни, у другого перенаселение...

Серый Кот

Один на плодородных землях, другой в не очень.

Fluxius Secundus

Тут нельзя так в лоб считать плодородные земли / не плодородные.
Смотрим уровень технологий, численность населения и плодородие земли.
Иначе в Бангладеш все были бы добрые и чадолюбивые, а на Таймыре - злобные до ужаса. :)
В Шумере технологии были примитивные, численность населения на пределе. Плодородие земли напрочь выедалось этой численностью.

Три рубля
По поводу дорого.
1презерватив стоит 60-80руб
Имхо окупится

Пятница
Тык деньги сразу отдать надо.

Серый Кот

>В Шумере технологии были примитивные
Так и в Аккаде ТЯЭС не стояли.
Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый, семитский торгово-морской Угарит - чадолюбивый, Семитский Синай - чадолюбивый. И плодородный Шумер, и торгово-урбанизированную Вавилонию - не слишком чадолюбивых. Везде возможности зависят от экономики, а вот желания - скорее от культуры.

Fluxius Secundus, я бы не стал всерьез рассматривать ни один из этих примеров. Разве что как иллюстрации, не более. Слишком мало информации и слишком она ненадежна. Мы вот по современности видим сколь сильно может расходиться декларируемая "забота о демографической ситуации" с реальными действиями. А уж при минимуме информации, как о древних культурах, так и вообще не различить.
Более-менее можно ориентироваться на "газетный" период - со второй половины 19 века.

> Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый

стоп, египтяне (древние) же нихуя не семиты? ну, как минимум по языку
они им условно двоюродные, как италики кельтам, но и все

Facensearo

"Ну, для меня вы все арабы: негры, евреи или тискающие деревья синие педрилы из Аватара" (ц) "Диктатор"
То есть косяк, да, но в рамках темы не очень существенно, родные или двоюродные.

Серый Кот

Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.

Погуглила для вас. Вазэктомия стоит 25000. Это дорого?! Это 416 средних или 250 дорогих презервативов. Или 20 месяцев среднего Ок.

Пятница
История с Борисом Беккером доказала, что забеременеть можно и при оральном сексе.

Elijah Craig
Вот вы меня сейчас не пугайте так!

А грудь увеличить 72000, гименопластика 16500...

Пятница
А вы погуглите - там девушка ну очень хотела от Беккера денег и ребенка :)

Липосакция живота 30000...

> Вазэктомия стоит 25000.

и двое детей в анамнезе, ага

Facensearo
Долго ли умеючи!;)

Как раз умеючи-то долго.
Просто начали про тех, кто не хочет иметь детей, потом ты предлагаешь их заиметь, чтобы не иметь потом? Ну лол.

Fluxius Secundus > Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.
Да. Из мифов.
В принципе, идея вычленять из мифа социальные модели хороша. (Пожалуй, даже использую ее в одном из текстов. :) Так что спасибо.) Но получившееся - это только гипотезы, которые надо проверять. Либо на практике, либо перекрестно по большому количеству источников. На практике в данном случае не проверить, а действительно большое количество источников появляется только с "веком газет".
Так что как идея - да, как аргумент - нет.

Пятница
Вазектомия стоит 7 тысяч гривен + билеты в Киев + стоимость отеля + наличие недели свободного времени, может двух.
Сделать ее в России почти невозможно. Кроме того, о том, что ему запрещен вьезд в Украину, гражданин России может узнать только при пересечении границы. Отклонить въезд могут любому совершеннолетнему мужчине моложе пенсионного возраста без наличия приглашения.

Basilio Orso
И ещё прибавьте стоимость обратной операции.

Три рубля
И заморозки сперматозоидов. Или поиска и преодоления бюрократических проблем детей для усыновления :)

Это все отмазки

10000 (стоимость вазэктомии) + 42000 (стоимость вазовазостомии) = 52000, и это без гарантии успешного возвращения фертильности (а так же без учёта стоимости спермограмм, которые делаются поначалу). Стоимости минимальные, какие я нашёл.
Стоимость заморозки спермы начинается от 5500 (а заканчивается на 16000), + около 3000 стоимость хранения в год +стоимость спермограммы и искусственного оплодотворения, и при этом рекомендуемый срок хранения — 3 года, после ничего не гарантируется.

"Это все отмазки" - нет, это вполне реальные траты, на которые надо ещё пойти. Представь себе, что тебе 16, например, лет. И каким же волшебным образом сделаешь вазектомию? Быть девственником до 30 лет, пока не появится достаточно свободных средств? Это кажется, мягко говоря, хардкорным решением.

Пятница
Это не отмазки. Я не обсуждаю желательность вазектомии. Я только комментирую ваши слова о 25 тысяч как стоимости вазектомии.

Матемаг
Ну со стороны женщины альтернатива выглядит куда дороже

Именно. Плюс со стороны женщины необратимо.