![]() #цитаты #ссылки #определенно_баян #на_память #к_чужим_историям #баги #cute #религия
Спасибо Basilio Orso, что напомнил. Список претензий/вопросов Могултая к христианству. Взят отсюда 1. Как легко заметить, при жизни человек может находиться в самых разнообразных степенях удаления / приближения к Богу и, независимо от этого, испытывать самые разнообразные степени страдания / удовольствия. В таком случае почему благой всемогущий Бог сотворил мир таким, что хотя при жизни так, то после смерти для души навечно мыслимы только два крайние состояния - вечное блаженство и вечные муки, причем эти состояния полностью привязаны к тому, хотела ли душа тотального единения с Богом, и, наконец, эти состояния необратимы и определены состоянием души в момент расставания с телом? Хочет-то Он, чтобы все спаслись, только почему условия Спасения такие своеобразные и что мешает на том свете установить те же многообразные возможности, что и при жизни, а равно и те же возможности что-то менять в своей ориентации и положении, что есть и у живых? Живой может сто раз согрешить и покаяться, но начиная с момента расставания души с телом почему-то дальнейшие ее эволюции не то не предусмотрены, не то больше не засчитываются. Традиционное разъяснение - что отдаление от Бога и есть страдание, поскольку Бог и есть благо, так что ежели ты от него сам отдалился, то что ж удивляться тому, что тебе нехорошо? "Хорошо" по определению хорошего бывает только вместе с ним! - это разъяснение на все названные вопросы нисколько не отвечает, поскольку вот в земной жизни отдаление от Бога вовсе не обязательно несет муки; почему ж оно должно нести их посмертно? 1а. Что также мешает установить вечную жизнь по желанию живущего, которую любой мог бы остановить опять же по желанию в тот самый момент, когда захочет представать перед Богом? Казалось бы, из уважения к свободе воли надо бы уважить и свободную волю помирать сейчас или пожить еще). 2. Существо, способное сотворить более совершенное и менее уязвимое существо, но творящее вместо того менее совершенное и более уязвимое, очевидным образом не благо, как неблага беременная, которая могла бы родить более здорового ребенка, но предпочла родить менее здорового. Между тем ангелические чины и друг другу-то неравны, а паче превосходят людей, а те - животных. Каким же образом благой бог стал бы творить НЕРАВНЫХ тварей, одни из коих имеют больше возможностей, чем другие? 3. Никакая свобода воли не позволит садисту, мечтающему убивать миллион людей в час на расстоянии, сделать это реально. Божество создало мир так, что это для него физически невозможно. Однако, скажем, убить одного человека собственными руками - это возможность Божество для него оставило. Отчего же благое божество оставило злодею возможность чинить злодейство на 10 баллов болезненности и нежелательности для жертвы, если возможности чинить злодейство на 1000 баллов все равно его лишило? Если уважение к свободе воли злодея не мешает ему вообще вводить ограничения на физические возможности этого злодея чинить вред (ибо такие ограничения имеются), то почему ж эти ограничения таковы, что пытать, насиловать и убивать означенный злодей так-таки возможность по воле Господа сохраняет? Почему же благое божество не понизит планку злодейств, физически доступных для нас, если уж оно эту планку установило вообще? От такого понижения страданий на белом свете изрядно поубавилось бы, а пренебрежение к такому убавлению - нимало не благость. Попущение страданию, кстати, и вообще не вписывается ни в какую рационализированную теодицею, ибо подразумевает либо тот поразительный вывод, что всемогущее Божество не в силах обойтись без таких методов исцеления душ и поталкивания их к Богу и от греха, либо тот еще более поразительный вывод, что оно попускает страданию даже и не в качестве средства исцеления душ. NB. Да, под попущением страданию я для простоты имею здесь в виду попущение причинению подневольного страдания извне. То есть случаи, когда Изя страдает от зависти к тому, что у Гирша денег больше, или Коля страдает от горя по тому случаю, что любимая им Лена на него смотреть не хочет, я не рассматриваю. Чтобы избавить Изю от таких страданий, пришлось бы действительно либо менять принудительно его душу, либо отбирать у Гирша ни за что ни про что деньги. Нет, я про попущение другим страданиям. Про попущение тому, чтобы любого из перечисленных и всех иных граждан кто-то - из них же или из кого-то еще - мог пытать, насиловать, убивать и пр. 4. Всеблагость - дело серьезное. Всеблагое существо не причинит лишнего страдания и на микрон всякой живой твари. И в повседневной жизни, и при каком-нибудь Потопе этих самых тварей погибло и погибает в страданиях, а также живет в страданиях, видимо-невидимо. Если применительно к людям теодицея пытается (неудачно, см. выше) обойти этот вопрос, заявляя, что сии страдания либо каждый навлекает на себя сам злой волей своей души (ибо злая воля есть отдаление от Господа, а невозможно отдаляться от Господа, сохраняя благополучие, ибо Он и есть благо просто по природе), либо это есть страдание целебное, отпускаемое пациенту для пособления его Спасению, - то применительно к животным и это не имеет силы, поскольку и спасение им не светит, и выбора зла злой волей своей души они делать не могут. По отсутствию души. Однако страдания они испытывают, и Божество предоставило их, безвинных, претерпевать все беды, которые навлек на них злой выбор людей, обративший мир в падший. Всеблагое божество, между тем, не дало бы одной своей твари своим злым выбором навлекать беды на другую тварь, которая никакого выбора вообще не делала. 5. Также невозможно объяснить, почему Падение наследуется. Казалось бы, благое божество устроило бы природу человека так, чтобы выбор первочеловека ко злу не передавался бы автоматически по наследству (то есть чтобы не было первородного греха), а чтобы каждый потомок оказывался бы в положении такого же сознательного выбора, в каком были Адам и Ева, будучи исходно нейтрален по выбору - т.е. рождаясь без встроенного при рождении греховного гандикапа. На фоне этих вопросов (число их можно умножить) совершенно теряется тот, на который так привычно отвечать разъяснениями о том, что Божество никого не карает помеoением в Ад, и никому такого не желают, а это люди сами себя загоняют в Ад, выбирая отдаление от Божества (каковое и есть Ад) вместо единения с Ним. 16 октября 2016
5 |
![]() |
|
Начало вроде бодренькое и имеет смысл, а потом автор пускается в софистику и несет какой-то бред.
Ниосилил, короч |
![]() |
|
Чем старше я становлюсь, тем меньше меня интересуют моральные вопросы. В вопросах теодицеи я остановился примерно вот на этом - https://gumilev.ru/verses/67/ (с оговоркой - праздник когда-нибудь закончится и в рай попадут почти все люди кроме разве что полных мерзавцев, может, некоторым людям для этого придется пройти чистилище, может еще что-то...)
|
![]() |
|
![]() |
|
Fluxius Secundus
>Простите, а у Самого Господа воля свободна? Возьмем оба возможные ответа. На это можно ответить и так, что всё что хочет Бог - то это добро потому что так хочет Бог. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Лично у меня скверное чувство юмора и мне нравится мировая история как трагифарс. И я вижу благость Бога в том, что он - постановщик всего этого. |
![]() |
|
Basilio Orso
> На это можно ответить и так, что всё что хочет Бог - то это добро потому что так хочет Бог. Тогда нам потребуется еще одно слово для обозначения того, что добром называют обычно. >И я вижу благость Бога в том, что он - постановщик всего этого. У вас очень странные представления о благе. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
А что обычно называют добром? :) Мне казалось, что моральных феноменов не существует, есть только моральные истолкования феноменов разными субъектами. |
![]() |
|
Представления богов о "добре" и "благе" в принципе не могут и никогда не будут совпадать с человеческими.
1 |
![]() |
|
![]() |
|
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Именно. Поэтому мир без бога лучше. Так как тот бог который показан в христианстве садист.
|
![]() |
|
Fluxius Secundus
Не понял, к чему первая статья. Вторая статья - это согласие с тезисом, что моральных феноменов не существует, есть только моральные истолкования феноменов. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
![]() |
|
![]() |
|
Fluxius Secundus
Ну, понятное дело, что моральные оценки от чего-то, но зависят. Дальше что? |
![]() |
|
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Fluxius Secundus
Вот буддизм без богов намного более оптимистичен. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
>И ваша моральная оценка ряда явлений окружающей действительности меня удивляет. Ну, я действительно [s]долбанутый и шизоид[/s] слегка не от мира сего. |
![]() |
|
> Вот буддизм без богов намного более оптимистичен.
мм, буддизм, в котором наилучшим стремлением является стремление к уничтожению собственной личности? 3 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Это детали... Выводы,странные. Зачем? А в итоге ,хуже то не будет говорит буддизм. Хотя мое видение ситуации иллюстрирует этот рассказ. http://flibustahezeous3.onion.link/b/151263 Я уверен вот так на самом деле. |
![]() |
|
> Это детали...
хуясебе детали это основа религии, примерно как первородный грех у христиан |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Вот. Что в итоге? Какой вывод из христианства? Ортодоксального. Лучше всего родится ,крестится и сразу умереть. Жизнь не имеет значения. Брр... 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
StragaSevera
!984 читали? Мне христианство очень его напоминает... |
![]() |
|
StragaSevera
За убийство моему отцу дали пять с половиной лет, точнее больше, но ему повезло - он вышел по УДО. Его тюремное заключение значительно расстроило психологическое здоровье бабушки и резко ухудшило материальное положение моей семьи и меня. Это, знаешь ли, трудно назвать мелкой фигнюшкой. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Минуточку? Как это не является? А какой смысл жизни то? Если главное попасть в рай то... Вот противоречие снимается реинкарнацией. В христианстве был Ориген. У него совсем другая картина... |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
А гедонизм то тут при чем? Как раз по нему жизнь высшая ценность... |
![]() |
|
читатель1111
Мироотрицающей доктриной являются курсы вождения. Христианство разрешает пить вино, а они - нет. Это отвратительно. |
![]() |
|
"Христианство разрешает пить вино, а они - нет. Это отвратительно." - фу, ещё один сторонник алкоголизма:( Бррр! Просто противно:(
1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
"Дак это, креститься и умереть сразу не получится, потому что суицид, убийство и его потакание - грешны. Живи, люби, твори с Христом в сердце, чо. Как раз щас Тейяра читаю, который поясняет за "зачем это все, если есть Христос". Крещение, кстати, рай автоматом не гарантирует." Ну дык это. незадумывались почему именно в иудаизме,христианстве ,исламе такой абсолютный запрет на самоубийство? Потому что иначе абсолютно все ИСТИННО верующие самовыпилились бы. И остались бы одни атеисты. 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
"Не видел ни одной модели секулярного гедонизма, согласно которой я не должен немедленно ширнуться смертельной дозой наркоты (ну или воткнуть паяльник в центр удовольствия)." Жизнь высшая ценность. Ну ширнешься ты. И что дальше? Расплачиваться придется.. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Матемаг
Ну во первых. Не все получат удовольствие от такого. Я нет. Во вторых. Такой человек абсолютно беспомощен и беззащитен... Другое дело если изобретут виртуальность. Вот тут да. Туда уйдут многие... |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Так. Вот именно СМЕРТЕЛЬНАЯ. И удовольствий больше не будет. Никогда... И смысл? |
![]() |
|
"И удовольствий больше не будет. Никогда." - не будет и того, кто будет их ощущать. Что ужасного?
|
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Матемаг
Ужасного. Ну как сказать... А что хорошего? |
![]() |
|
Факенсаро, а как насчёт концепции "много удовольствия одного типа - хрень, нужно больше разных"?
1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Вы не понимаете. Каждый человек боится смерти. КАЖДЫЙ. И добровольно умирать он будет только при полном отчаянии.. Христианство же говорит о том что в раю все будет зашибись. Вечный кайф. И единственный смысл жизни попасть туда. |
![]() |
|
"Каждый человек боится смерти. КАЖДЫЙ." - это слабость. Истинный гедонист, в отличие от слабака тебя, смерти не боится. Он боится боли.
|
![]() |
|
Facensearo
>Не видел ни одной модели секулярного гедонизма, согласно которой я не должен немедленно ширнуться смертельной дозой наркоты (ну или воткнуть паяльник в центр удовольствия). Да, действительно секулярные гуманисты и гедонисты обычно не запрещают самоубийство. Но запрет на самоубийства почти не нужен обществу для его функционирования. Люди почти всегда хотят жить и не хотят умирать. Совершеннолетние самоубийцы обычно решают покончить с собой не просто так, а под влиянием достаточно веских причин. Даже религиозность самоубийцу не останавливает, разве что если страх ада сильный, почти как у Константина из комикса. 2 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Basilio Orso
Абсолютно согласен. Зачем запрещать? Каждый может поступать со своей жизнью как хочет. Но так поступит меньшинство. P.S А что за Константин? |
![]() |
|
"А что за Константин?" - фильм по комиксу, вроде. Не смотрел.
|
![]() |
|
читатель 1111
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD:_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D1%8C%D0%BC%D1%8B В юности из-за видений он порезал вены и провел пару минут в аду. Последующие лет двадцать сражался с демонами желая заслужить милость Господа и попасть в рай. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Basilio Orso
Ну вот о чем я и говорю. Превосходная иллюстрация. Добрый добрый бог... |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Basilio Orso
Об этом я и говорю. Буддизм по сравнению с христианством эталон доброты. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Basilio Orso
Цели? Я про наказания. В буддизме нет вечных наказаний. Хуже в целом не будет. Ну реинкорнация может быть плохой. Но она не идет ни в какое сравнение с адом. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Basilio Orso
"Разные христиане очень разный смысл вкладывают в слово "милосердный" " Ну да Ориген или катары. Они гораздо оптимистичнее. |
![]() |
|
"Но почему?" - эм, а почему нет? В смысле, почему бы и не быть благу разнообразных удовольствий, в противовес благу просто сильных удовольствий?
|
![]() |
|
> Ну да Ориген или катары. Они гораздо оптимистичнее.
> катары > оптимистичнее да что ж ебань то все тянется всякая! назвать махровейших гностиков оптимистичными - это я прям не знаю |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
"оно просто приведено как пример более мироотрицающего, чем христианство." Повторю. Чтобы христианству существовать появился жесточайший запрет на самоубийство. А иначе... Ведь жизнь бесмыслена ,зачем жить если можно сразу в рай? |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
"назвать махровейших гностиков оптимистичными - это я прям не знаю" А что? Ада нет. Совсем нет. Жизнь это страдание))) Ну так и ладно))) Только не бросайте меня в терновый куст называется))) |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
"Потому что нигде в христианстве не утверждается, что жизнь бессмысленна, это как раз к буддистам и гностикам. " Надо смотреть не на декламируемые принципы. А то что на самом деле. Жить хорошо. Это аксиома. Вот только по христианству (а также иудаизму и исламу) жить опасно. Можно в ад угодить. |
![]() |
|
"Жить хорошо. Это аксиома." - *ржёт*
|
![]() |
|
читатель 1111
Показать полностью
Я вот слышал, что запрет на самоубийство (кстати, в Библии его нет) унаследован христианской традицией от еврейской морали рубежа первого века нашей эры и первого века до нашей эры. К сожалению, на научную литературу, посвященную истории христианства, я сослаться тут не могу ибо не помню. Зато среди ученых-исследователей христианства почти общепринято мнение (о чем можно почитать у того же Барта Эрмана, "Как Иисус стал Богом"), что большинство первых христиан надеялось, что Апокалипсис наступит еще до того момента, как они состарятся. То есть, самоубийство христианам особо было не нужно. Кроме того, вначале христиане не верили, что умерший праведник сразу попадает в рай, а верили только, что умерший спит (в так называемом шеоле) до наступления конца света (подробности например тут http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm#_ftnref8 ). Даже сейчас эта богословская проблема (рай сразу или только после конца света?) не имеет окончательного и единого решения. А ещё в посланиях апостолов пастве вообще нет упоминаний о случаях суицидов из-за желания больше не грешить. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Вот и вы Скажете что христиане любят жизнь? Это те кто ждет Апокалипсиса с НАДЕЖДОЙ? |
![]() |
|
Эм, ну да.
Финальная победа добра над злом, _телесное_ воскресение мертвых, новое небо и новая земля. 1 |
![]() |
|
Facensearo
Но уже давно Апокалипсис можно использовать как синоним понятия "конец света" :) |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Facensearo
Кстати да. Вот картина мира по христианству может быть самой разной. И реинкарнация. И идея временного ада. Потом все в рай. И идея что ада нет ,все грешники просто исчезают. И вот такая вот идея все хорошие воскреснут остальные нет. Но мейнстримом почему то является самая жуткая идея... |
![]() |
|
читатель 1111
Показать полностью
>Вот и вы Скажете что христиане любят жизнь? Это те кто ждет Апокалипсиса с НАДЕЖДОЙ? Ну, как вам ответить... Может, стихами Лоры Бочаровой? Hе найти адвоката погибших сердец Под холодной звездой волхвов. Где ты бродишь, рыбак, пока лисы едят твой улов? Hа груди Мироздания ширится алый рубец. Возвращайся назад, если это еще не конец. Только тот, кто несет свое сердце В худую копилку чужих умов, Знает царственный голос желанья "не быть". Приходи подбирать незадачливых учеников, Что не веря, надеялись так, как могли бы любить. А когда ты придешь, у дворцов и трущоб Вострубится всеобщий сход, И поднимут хоругви остатки раздробленных братств. Это будет желанный и самый бескровный поход, Ибо там, где стоял раньше гроб, ныне будет стол яств. Где ты бродишь, рыбак, с сетью, полной сердец, Под холодной звездой волхвов? Этот мир будет твой, потому что тебе все равно. Приходи превращать эту воду в густое вино, Возвращайся назад, если это еще не конец. |
![]() |
|
Мне вообще в христианстве не нравится концепция жизни вечной. Я бы предпочёл умереть по-настоящему, перестать быть навеки — в свой срок, разумеется. Надеюсь, так и случится. Жизнь я предпочитаю воспринимать через метафору сюжета — а я не люблю сиквелы. Я не разбираюсь в философии буддизма, но мой философский поиск, кажется, движется в сходном — по крайней мере внешне — направлении.
Показать полностью
Ну и смысла в существовании всемогущего Бога-творца я не нахожу. Мне оно ничего не даёт, оно бессмысленно. Бог-моральный абсолют имеет смысл. Возможно ли его достижение — не знаю, но полагаю благом приближение к нему (конечное или бесконечное). Царство Божие в таком контексте обретает смысл, как царство морали. Хотя возникает проблема — человек проявляет себя с лучшей (и с худшей) стороны сталкиваясь с испытаниями, а отсутствие испытаний не предоставляет такой возможности. Об удовольствиях — я полагаю, что если есть выбор между возможностью поразвлекаться и возможностью помочь кому-то, всегда следует выбирать второе (очень упрощённая дихотомия, я знаю). Нельзя позволять страстям быть мотивом. Возможность же помочь кому-то есть почти всегда — не могу, правда, сказать, что хоть близко подошёл к подобной степени дзена. 1 |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Три рубля
Именно. Мне тоже не нравится концепция вечной жизни. Рано или поздно станет скучно.. А насчет морали. А вы уверены что понятия о ней у бога и ваши совпадут? Я нет. |
![]() |
|
читатель 1111
Я не про "скучно". Моральный абсолют и есть моральный абсолют. Я могу вообще иметь о нём самое ничтожное понятие. |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Три рубля
"Скучно" это самое легкое замечание. Это в лучшем случае. |
![]() |
|
> Но уже давно Апокалипсис можно использовать как синоним понятия "конец света" :)
Вообще да, но цепануло его сочетание с первохристианами. |