Джин Би
Вот стоило попросить у вас пруфов, как вы сразу уходите. А я бы тоже ведь зачла про наркоту у цру. И мне тоже не ответили)
Аlteya
Ясно, спасибо :) Увы, мотивы Наполеона касательно России из моей головы куда-то отчалили, спасибо за познавательный экскурс.

Аlteya
Наполеон нам друг, его армия грабила, жгла и убивала из чисто дружеских побуждений.

amitiе appris dans le bidet -дружба познается в бидэ, ага.

Джин Би
Избирательность, с которой вы читаете и комментируете реплики, несколько утомляет.

А еще слово дружба женского рода, если уж вам так хочется блеснуть французским, согласуйте причастие.

ansy
На гугле забанили? Или вам прямо из сейфа директора национальной разведки пруфы нужны?
Вот вам вики, херня конечно, но... Давайте пруфы, что они не делают этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A6%D0%A0%D0%A3

Marlagram
" Для начала, это позволило власти России долго пинать балду по отношению к науке. И существенно, как выяснилось, сократило влияние той самой научной интеллигенции на власть в самый критический момент формирования системы приоритетов."
А у меня вопрос.
А это Сорос виноват в том, что власть России радостно забила - и продолжает это делать сейчас, когда никакого Сороса уже нет - на науку?
И учёные уезжали - и уезжают сейчас - из-за Сороса? Серьёзно? Ехали всюду - по всему миру же.

Джин Би
То, что у нас нет именно врагов, не значит, что мы одиноки на этой планете.
ЯО - раз уж оно есть - имеет смысл оставить. Армия - в нынешнем её виде - это катастрофа. Её стоило бы модернизировать и сделать нормальной профессиональной. Куда меньше - и с другим руководством, у которого мозги 21 века, а не середины 20.
Потому что если я действительно полагаю, что мы вовсе не живём в окружении врагов, и никто не будет воевать и завоёвывать нас, это вовсе не значит, что у кого-то одного однажды не сорвёт крышу и он не попытается. Такое бывает. Грубо говоря, если я не верю в нападающее на нас НАТО, хоть вместе, хоть по отдельности, то помимо стран НАТО в мире до фига ещё всех. И мало ли. Но то, что сейчас представляет из себя наша армия - вот хотя бы судя по той же Сирии - ну это же стыд и позор. И слёзы. И совершенно непонятно, куда и на что уходят те суммы, что на неё тратятся.
Внезапно, да? ) А я говорила - я не живу в двоичной системе, где "или-или". ))
А вот кстати.
Хочу спросить вас.
Вы видите угрозу в НАТО - и не видите её в, к примеру, Китае? А почему?
Но вот если рассматривать вариант отказа от ЯО и от армии - значит, надо объявлять страну нейтральной. Это возможно - но это некий процесс, достаточно непростой, и он требует времени. И тут чем более экономически страна развита - тем больше бонусов от такого решения. А у нас сейчас с экономикой всё очень невесело - и с каждым уже месяцем всё грустнее. Вы знаете, если бы я была русофилом (на всякий случай - русофобом я тоже не являюсь)), я бы считала наше нынешнее правительство самыми страшными врагами России. Вот самыми-самыми. Потому что так просрать всё...

Marlagram
Нет, правда, сейчас биохимия у нас развивается и поддерживается государством? Я только с гуманитарными учеными знакома, про дела у естественников не в курсе. Только если про то, как чуть не отобрали земли у Тимирязевки, что определенно помогло бы нашей биологии и таки продвинуло бы ее на новый уровень.

ansy
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D1%86%D1%80%D1%83
все приходится делать за вас. Изучайте пруфы.

Джин Би
спасибо, посмотрю.

Аlteya
Я вижу, вы эксперт в области военного дела. В Сирии слезы, значит... Еще скажите - ржавые ракеты, гнилые подлодки, старые, разваливающиеся самолеты.
Армия, безусловно нуждается в модернизации, перманентной, что и происходит по мере сил и возможностей, как позволяют средства. Но вам-то виднее, черт, с кем я спорю! Прошу прощения.

Джин Би
" Наполеон нам друг, его армия грабила, жгла и убивала из чисто дружеских побуждений. " - аааа. Ну невозможно же.
Я же русским языком, вполне однозначно написала - соперник.
ГДЕ?! Где вы увидели "друг"?! У вас что, все, кто не враг - это друг?
Вот как вы умудряетесь читать то, чего не просто не написано - о чём прямо сказано нечто другое? И как с вами разговаривать в свете этого?
Наша армия тоже потом во Франции грабила, жгла и убивала - если вам будет от этого легче. Как и все другие армии. )
ansy
Не за что. )
И я тоже начинаю уставать от избирательности Джин Би. А главное - я не понимаю, ЗАЧЕМ?
Джин Би
Вы знаете - Википедия действительно не источник. ) Ибо источник - это документ или свидетельство очевидца, чем-то подкреплённое. Русская Вики с её системой модерации - не источник вдвойне.
Ну вы посмотрите. Обвинение, выдвинутое журналом Ролинг Стоун. Музыкальным журналом.
Но! Даже если вдруг и принимать это на веру. О чём это говорит нам? О том, что в ЦРУ тоже есть мудаки. Как удивительно. А в какой разведке их нет? В нашей? В любой есть. Профессия, так сказать, способствует.

Джин Би
Я - нет.
Но экспертов читала.
Нет-нет - ничего ржавого и гнилого, дело не в этом. Дело в том, что вооружение устарело. Хотя оно и в отличном состоянии.
Вы же спросили, что с армией сделала бы я. Я ответила. Вы обиделись. ) Ну вот так я это вижу - и почему вам это не нравится? Непонятно. )

Википедия - это не источник. Согласен, Но даже вики по этому поводу не молчит, ибо шило - торчит на метр из мешка.
Документы вам подавай, с печатями и подписями?
После того, как вы мне предоставите подлинные документы из Генштаба о плачевном состоянии ВС РФ на 2016 год, о провале операции в Сирии и тому подобное.
Соперником не могу назвать чужую армию, вторгнувшуюся в мою страну и убивающую граждан моей страны. Это для либералов - всего лишь соперники, вы еще с ними шампанское распейте, когда они свои руки от крови изнасилованных ими крестьянских девок отмоют.
В этом наша принципиальная разница. Да, для меня эта позиция - черно-белая, враг есть враг. Это передалось мне через гены от моего отца, подполковника стратегической авиации, от обеих моих дедов - ветеранов ВОВ, один дошел до Польши, другой до Берлина почти, а в сорок первом командиром расчета задержал немецкие танки на переправе через брод, потерял два пальца, а потом служил авиамехаником. Его брат пережил расстрел в немцами в госпитале всех двухсот раненых и врачей, отсидел в яме выгребной до ночи, потом получил два ордена за рукопашки - поднимал залегших солдат в атаку личным примером, в каждом бою убивая в рукопашную несколько фашистов.
И до этого все мои деды-прадеды, пока история семейная не теряется во тьме времен, служили, держали оружие в руках. Так что не обессутьте - гены-с. Ничего не могу поделать, не признаю никаких соперников. Заступил на нашу землю - враг и подлежит жестокому уничтожению.

Все, меня реально достал наш пустой спор. Запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись. (с)
Останемся каждый при своем.

Аlteya
Что вы можете знать о современном вооружении? Каких экспертов вы читали? Фельдгенгауэра или как его там, этого балбеса? Стрелку Осциллографа?

ansy
Понимаете, политика и наука - это системы с эффектом памяти. Нельзя рассматривать текущую картинку без учёта её происхождения и развития.
Отдельно нужно учитывать окна возможностей. Часто, особенно во времена Катастройки и ранней (новой) России - очень короткие по времени и ключевым персонажам окна.
Поэтому тот п..ц, который (по прежнему, не смотря на отдельные попытки) творится сейчас - он закономерно вытекает из того, что творилось 10, 20, 30 лет назад.
Когда приватизировали (в том числе "приватизировали" неофициально, сохраняя государственные вывески) журналы РАН...
Аlteya
Сорос (и некоторые другие, особенно в гуманитарной и медицинской сферах, а так же прикладной науке - там даже Боинг отметился) подарил возможность. Мираж башни из слоновой кости - и дорожку из желтого кирпича потом. Не надо изменяться здесь и сейчас, не надо искать и делать что-то иначе - можно продолжать или уезжать. Уехавшим конечно пришлось измениться, но это уже немножко другая история.

Вообще, когда расшивали неплатежи, уговаривали шахтёров, делали расчётную систему - наука, в смысле массы научных сотрудников, не сумела достаточно заявить о себе. Не говоря уж про конкретные действия (ох уж эти чикагские мальчики, да).

Джин Би
Ну, достал так достал. Давайте прекратим - я не имею обыкновения навязываться.

Marlagram
Но возможностей было куда больше - Сорос был одной из дорожек, и одной из самых узеньких. И винить его за это, по-моему, странно и глупо. И если люди уезжали и им там не нравилось - кто им мешал вернуться? Сюда? Но не вернулись же.
Люди уезжали не к Соросу - они уезжали отсюда. Потому что здесь было - и есть - достаточно для этого плохо.
А вот как наука, собственно, должна была о себе заявлять? Каким образом? Она, в общем-то, заявила - когда люди начали уезжать. Куда уж громче.

Marlagram
Про журналы ран расскажите, пожалуйста, ничего не знаю. Их приватизировали, и из этого следует, что...? (И это тоже было связано с Соросом?)
И окей, окна возможностей - еще раз, вы действительно думаете, что наше правительство поддерживало бы науку во время кризиса 90-х? Или там были ученые, которые были близки к власти и могли и хотели что-то делать в политике, но сорос их переманил? Или были предприниматели, готовые открывать в 90-е наукоемкие предприятия, а ученые не пошли к ним работать, потому что Сорос? Какие именно возможности вы считаете упущенными - и как, с вашей точки зрения, должна была бы развиваться ситуация?

Кстати, да, уезжали не только по Соросу - но и по еврейской линии, например, массово. В том числе ученые и инженеры. Или как русские немцы. И многие говорят, что сделали это в первую очередь потому, что был кризис, и работы, сколько-то соотносимой с квалификацией, не было. Сорос тут ни при чем, он как раз в том числе создавал возможности получить деньги и здесь, в России.

Насколько я помню, два самых больших скандала с наркотой на црушных самолетах были во вьетнамскую войну и 1980-х с Венесуэлой. Но там как раз таскали в свои родные штаты тупо ради прибыли.

Сильно сокращать армию не получится - слишком длинные сухопутные и морские границы, слишком большая территория, на которой нужно держать гарнизоны.
И где то я видел аналитику, что конкретно для РФ маленькая контрактная армия будет обходиться дороже, чем призывная.

Насколько помню, у вас считается, что Китай малоаггрессивная страна, которая если и будет устраивать войнушки, то в южном направлении. А Дальний восток они будут покупать через концессии и ползучую миграцию. Оба процесса идут не первый год, но в новостях практически не всплывают.

Да и если сейчас у РФ нет денег на финансирование террористов, то Союз в свое время весьма много денег на них тратил.

Ксафантия Фельц
Так про то, что любой рейтинг теперь только с 18+ героями писать можно. Помойму, из-за этого даже какие-то фики удаляли.

Аlteya
Радикалы более ярко всё меняют. С размахом, с душой))
Да я уж поняла, что вы либерал, коммы почитала.
Ужос... ничего личного.

uncleroot
Есть такая точка зрения, да - про длинные границы. Тогда можно сочетать - как сейчас и пытаются, но модернизировать всё равно.
Ну вот я не говорила, что Китай будет воевать. Я как раз примерно это в виду и имела - но если заботиться о целостности территории, то китайский вариант отличается от прямого нападения разве что отсутствием человеческих потерь. Что, конечно, хорошо, но... А их уже очень много на Дальнем Востоке, да и в Сибири. И это естественный процесс: у России территория там почти не освоена, а в Китае такая дикая плотность населения. Законы физики - ничего личного. )
И вы знаете - денег-то нет, но...
Опричница
Не любой рейтинг. Но начиная с Р по сексу - да, только с 18+. Зато закон не запрещает написать десятилетнего маньяка-убийцу, выгрызающего жертвам сердца. В деталях. )
Вы знаете... этот размах меня как-то не радует. )) Большевики вот. )

ansy
Радикал может и должен уметь договариваться. Вопрос в том, чтобы на выгодных для себя условиях или на РАВНОМ компромиссе. Сталин так умел, у Ленина тоже всё круто было по этой части.
Что до Едра - оно радикальненько так не замечает народ.
В Европе нет радикалов? Божиупаси! Ладикальные либералы, феменистки, гомики и иже с ними)))
Быть радикалом в быту полезно. В детстве не накормят мерзкой кашей, в более взрослом возрасте не будут решать за вас, с кем общаться.

Не-радикал не выживет в мире, где ещё есть радикалы. И рано или поздно станет мишенью и для "своих" и для врагов.
Помогать людям надо. Но не через пацифизм же.

Аlteya
При чём здесь большевики?

*зевнула* едрить тут у вас... на день пропал - в постах изчез.

Опричница
Большевики образца десятых годов 20 века - идеальные радикалы. Да и в двадцатые тоже, пожалуй.

Аlteya
Радикалы) так потому и поддерживаем.

А если про рейтинг - то он там и по любви ого-го какой был.

Опричница
Я потеряла нить разговора. Про рейтинг - чей и когда?

Аlteya
Я тоже ггг

К чему вы сначала написали про то, что секс запретили, а кровькишки - нет; а после со смайликом про большевиков? То ли они спали исключительно в обнимку с подушкой, то ли, будучи десятилетними, сердца выгрызали...

Аlteya
А, ну у большевиков в жизни и в некотором творчестве же.

Опричница
Про секс и кровь было ответом к вашему комменту про рейтинг и 18+.
А про большевиков - на следующий. )

Аlteya
А, хм, ну тогда понятно)

Аlteya
Сорос да, был далеко не единственной дорожкой. Но как хэдхантер и создатель своего рода "гамбургского счёта" в более-менее не-секретной науке... Точка кристаллизации, аккуратно заимствующая будущие возможности. Вполне коммерческий проект...

Уезжать - это не заявление с точки зрения правил политической игры. Это лишь признание поражения ещё до боя. Оно конечно, лезть в политику вместо науки - дело рискованное и откровенно противное натуре, но иногда ведь надо...

ansy
Ну вот как вариант изложения истории. С натяжками и политически субъективно, но...

и так далее.

Отдельно - вот штамп "науку надо поддерживать". Грантопоедатели. И прочие высказывания в том же духе - а ведь вложения в науку, причём даже фундаментальную, хоть и рискованны, и имеют высокий порог вхождения (последние полтора века) - но, в итоге, выгоднее наркоторговли. И это ещё не касаясь не-денежных методов воздействия, включая социально-политические.
Да, уровень квалификации ведущих команд для работы в этой сфере должен быть выше, чем даже в нефтянке. Но у нас ведь даже не попробовали...
У нас "заработать на науке" в лучшем случае выглядело как продать архивы, сделать в здании торговый центр и прочие чисто ликвидационные мероприятия. Исключений - по пальцам пересчитать.

Marlagram
так а что это не попробовали сделать - Сорос виноват? Все-таки чтобы сделать коммерчески успешное наукоемкое предприятие, нужен не только учёный, а в первую очередь ещё и предприниматель, который найдёт стартовый капитал и будет решать все проблемы организационные (а в девяностые их, вероятно, было ещё больше...), а учёный будет сидеть выполнять у него свою часть работы. Предприниматели - это отдельный набор умений и черт характера в том числе, хороший учёный совсем не обязательно может пойти и сам это делать. Но разве в этом Сорос виноват? Он не сто процентов учёных кормил, если бы кто начал что-то толковое делать, на него желающих кадров хватило бы.

А вот статья очень интересная, спасибо. И если это правда, то печально. Но у нас ведь как раз сейчас только усиливают все это - потому что есть нормы, сколько печататься в каких журналах, и таки все упирается в весьма небольшой список. И считают по цифрам у нас все активнее, увы.

ymnik
А вы считаете, что ученые и инженеры работающие в космической отрасли не едят макдак? Хочу вас огорчить - едят, когда жрать хочется, лично неоднократно видела.))
Хотя суммарно идею принудительно изъять деньги у потребителей ради потребления и отправить их на науку поддерживаю всеми конечностями.