Это еда трасфигурировалась в слизней, а Рон плотно покушал.

Чары, однозначно. Conjuration.

мозгомышка
Опять же, постепенность процесса занятна.

StragaSevera
Дык Conjuration — это трансфигурация. По крайней мере преподаёт эту дисциплину МакГонагалл.

Три рубля
Не, Conjuration - это именно создание чего-то из ничего, а не превращение одного в другое.

StragaSevera
Я знаю. И это трансфигурация. Преподаётся в рамках этой дисциплины, во всяком случае. Как и Vanishment.

Три рубля
Хм? А пруфчик бы не помешал, да.
Тогда получается, что наколдовывание соуса Молли или птичек Гермионой - тоже трансфигурация?

А именно превращение одного в другое — это Transformation, а не Transfiguration вообще.

StragaSevera
Да блин. Ну нарывал я его уже, нарывал. Я ведь не знаю английского, мне трудно в оригинале копаться )-:

Три рубля
Под оригиналом понимается семикнижие на английском или что-то вне него? =-)

StragaSevera
Соус Молли, ИМХО, набран в палочку заранее просто. А птички — да, трансфигурация.

StragaSevera
Семикнижие.

Три рубля
Набран в палочку? Это какая-то жесть выходит, с подпространствами. Проще предположить, что все это Conjuration =-)

Три рубля
Ок. Какая книга? Какой эпизод? Где нарывал?
Сорри, но для моего теормага это очень важный вопрос, потому и не могу принять на веру =-)

Это говорит МакГонагалл.

Хех. Омг.
Так. Значит, Трансфигурация не есть Трансформация, а скорее ее можно назвать "материальной магией". Интересно...

StragaSevera
Еда же. Можно ещё считать, что телепортируется. Хотя никакой жести в небольшом подпространстве в палочке я не вижу.

Три рубля
Лишняя сущность. Причем сложная лишняя сущность.

StragaSevera
У меня же был пост с классификацией разделов трансфигурации.

StragaSevera
Почему? Чем сложнее палатки?

Да и грязь в палочку успешно втягивается.

Три рубля
Тем, что палатка - артефакт, специально сделанный для держания подпространства.

> Да и грязь в палочку успешно втягивается.
Ты уверен, что это не вариант Vanishing? =-)

Три рубля
Спасибо. Когда видел в первый раз, думал, что это твоя достройка, а не канон =-)

StragaSevera
Нет. Но зачем нужен такой визуальный эффект?

StragaSevera
Там есть баг — многие разделы могут являться подразделами других разделов (Conjuration и Vanishment — подразделами Elemental Transfiguration, например), однако это я показать не в силах, потому что в каноне не сказано.

Три рубля
> Нет. Но зачем нужен такой визуальный эффект?
Технология такая. Чтобы случайно не испарить руку или ногу, конкретно Vanishing занимается самый кончик палочки =-)

StragaSevera , есть авторское определение, если что.
Трансфигурация воздействует на суть предмета, чары добавляют новые свойства, не меняя сути.

Lados
Определение в книге или в допах?
И, собственно, что есть "суть" предмета? =-)

Но спасибо за идею, да.

>Технология такая. Чтобы случайно не испарить руку или ногу, конкретно Vanishing занимается самый кончик палочки =-)

Эванеско это опровергает.

StragaSevera , в допах, точнее, в интервью - её спросили, в чём состоит разница, она ответила:
"With a charm you add properties to something. With a transfiguration you change its nature completely; the molecular structure alters..."
"Чары добавляют чему-то новые свойства. Трансфигурация полностью меняет предмет; изменяется молекулярная структура".

И если что, соус не может быть трансфигурирован. Это ж еда, ее нельзя создать из воздуха.

Ой, как она мне всё попортила этой молекулярной структурой...

Три рубля
Значит, у Эванеско другой способ обеспечить безопасность =-)

Lados
Изменяется молекулярная структура? Вот это круто, спасибо. Т.е. трансфигурация суть именно "материальная магия" =-)

Но факт остается фактом. Если мы считаем, что соус был набран заранее - то птичек, которых призвала Гермиона, тоже ведь можно убить и зажарить, и они станут едой =-)
В моем понимании этого запрета еду создать можно - только она не будет насыщать (в чем и состоит основной смысл еды), и поэтому "едой" ее называть нельзя.

>птичек, которых призвала Гермиона, тоже ведь можно убить и зажарить, и они станут едой

Не факт, что это настоящие птички же.

Три рубля
Но у них есть молекулярная структура, и они умеют клеваться. Логично предположить, что это (относительно) настоящие птички =-)

А вообще — https://fanfics.me/message192532

StragaSevera , или птичек принципиально нельзя убить и зажарить, они останутся птичками в любом случае.
Оба варианта валидны в данном случае.

А вот с соусом не катит.

>Но у них есть молекулярная структура

1. Какая?
2. Есть ли? (я серьёзно)

Lados
Как это нельзя? А что с ними произойдет? =-)

А также валиден третий случай, накрывающий также и соус, и не привлекающий теорию о палочном подпространстве, влекущую тучу ненужных и немаппящихся на канон следствий. В палачках хранили бы кучу всего, будь там подпространство =-)

Три рубля
Ну, Роулинг сказала, что есть. А там я просто Оккамлю - если оно летает, как птичка, и клюет, как птичка, то оно птичка. Магия в ГП обычно работает интуитивно =-)

StragaSevera , соус может быть призван из какого-то другого места.
Например, заклинание Агуаменти призывает таким образом воду, которую можно пить.

Например, птички могут быть нематериальны. Или неубиваемы. Оно даже может быть воздушной иллюзией, потому что у воздуха тоже есть молекулярная структура.

Lados
Тогда вопрос - откуда? Он ведь должен быть свежим, соответствовать вкусам Уизли, да и воровать весьма недоброе поведение. Есть какое-то "кафе общественного питания", готовящее соусы на всю Англию?

> Оно даже может быть воздушной иллюзией, потому что у воздуха тоже есть молекулярная структура.
Тогда это выходит чистыми чарами, по вашему же определению - существующему воздуху придали новые магические свойства =-)
Но уж свинью-то из стола вы отрицать не будете? Или ее тоже нельзя убить?

StragaSevera , а свинья из стола - это никак не out of thin air, её убить и съесть можно.
Еду нельзя создать только из воздуха/из ничего (неудобная идиома, оба смысла катят).

Я хз. Может вообще из кастрюли, соус был приготовлен вчера, а теперь она его удобно и гигиенично не пачкая ложки-половники и не проливая ничего добавляет в пищу. Между прочим, самый вероятный вариант)

Lados
Тогда почему Гермиона не превратила какую-нибудь ветку или пенек в еду? Нет уж, нельзя - значит, нельзя.

> Я хз. Может вообще из кастрюли, соус был приготовлен вчера, а теперь она его удобно и гигиенично не пачкая ложки-половники и не проливая ничего добавляет в пищу. Между прочим, самый вероятный вариант)
Не вяжется это мне с образом Молли. Вот какая-нибудь Нарцисса могла бы заниматься таким чистоплюйством =-) Впрочем, такая достройка тоже имеет право на жизнь.

StragaSevera , при чём тут чистоплюйство, чистая экономия времени.
А время в многодетной семье штука незаменимая.

Почему не превратила - мы не знаем. Но "нельзя" касается только создания из ничего, превратить несъедобное в съедобное - технически можно (и даже, кажется, делалось).
А вообще это как с "Акцио, лосось!". Нельзя призвать Акцио живых существ, ага((

Lados
Может, их нельзя призывать, потому что они становятся мертвыми?))

> Но "нельзя" касается только создания из ничего, превратить несъедобное в съедобное - технически можно (и даже, кажется, делалось).
А вот на это хотелось бы пруфчику-с. Где это делалось?

StragaSevera , процитирую Три Рубля:


Третье, если не ошибаюсь, вообще цитата. По условиям, верен только один вариант ответа.

Мёртвыми не становятся. По-моему Хагрида, что ли, акцио призывали. Не помер.

Lados
Ну, он без сознания был. Может, там активная мозговая деятельность детектится =-)

Да, интересно, но вообще-то сделать несъедобное съедобным можно и без всякой магии - кулинарией-с ;-)

StragaSevera , всё может быть, но я про противоречие слов и других слов.

Кулинарией несъедобное съедобным не делается, ею съедобное доводится до готовности.

Lados
Мнде. Опять вопрос определений. Съедобное для меня - это то, что можно съесть.

StragaSevera
Сырое мясо можно съесть.

Если уж на то пошло, то почему Гермиона не увеличивала имеющуюся еду (у них периодически была и нормальная)? Это-то точно возможно.

StragaSevera , съедобный гриб можно съесть?

Три рубля , я неправильно помню, или она все-таки увеличивала ириску, что ли?..

Lados
Да. А вот с "условно съедобным" грибом все сложнее, погугли такой термин.

Три рубля
Единственное непротиворечивое, что я могу предложить - та самая "проблема питательности". В большой еде будет столько же калорий, сколько и в маленькой.

StragaSevera , я имею в виду, что слово "съедобный" означает "в принципе можно есть".
А вообще надо гуглить оригинал теста, потому что на русский поттер-фандом переводит не руками категорически.

Lados
Ну, тогда термин "условно съедобный", которым маркируют некоторые грибы, становится весьма странным...
... это все к тому, что слова - просто инструменты для коммуникации разумов, да ;-)

Три рубля
В бегах они очень странно себя вели. Тед Тонкс ловил рыбу акцио, а они грибы собирали и еще какую-то хрень молосъедобную. Спагетти варили, хотя можно было бы всяких консервов набрать. В магазине под мантией невидимкой воровали продукты, а потом деньги оставляли, хотя можно было бы под чарами личины один раз затарится как следует.
Странные они. Или это был тайный план Дамблдора по воспитанию Рона.

StragaSevera , нет, на самом деле очень строгий по смыслу: съедобный (есть можно), но при определённых условиях (приготовленный определённым правильным образом).

> It is impossible to make the inedible edible.
Possible, but not probable? ;-)

Lados
Тогда большинство продуктов в мире - "условно съедобные" =-)
И да, ЕМНИП, это еще связано с тем, что их нельзя есть много, и там какие-то проблемы с перевариванием (чуть ли не до уровня, что ты тратишь калорий больше, чем получаешь). Но я могу ошибаться.

StragaSevera , в свете того, что в еду можно превратить не всё (первый пункт) и это непростые чары (последний, да в книгах МакГонагалл говорила, что conjuration - один из сложных разделов) - в принципе, близко к тому.

StragaSevera , не совсем.
Съедобный - это, грубо говоря, есть можно в целом.
Несъедобный - есть бессмысленно, но не ядовито.
Условно-съедобный - можно извернуться и съесть, но вообще-то ядовито))

Lados
> есть бессмысленно, но не ядовито.
А если есть бессмысленно, потому что ядовито? А если ядовито, но в мелких количествах приправа? =-)
Короче, все сложнее, чем кажется =-)

Условно-съедобные грибы — грибы, которые можно есть после специфической обработки.

Проблемы с перевариванием возникают со всеми грибами без исключения, но решаются сушкой и перемалыванием в тонкую пыль.

StragaSevera
Невкусно. Горько, твёрдо и т.д.

StragaSevera , если есть бессмысленно потому, что ядовитое, то оно "ядовитое". А "несъедобное" все-таки не яд, просто или на вкус гадость, или еще что-то типа того.
А вообще в каждой области своя терминология, я больше про грибы и ягоды, например.

Попробуй трутовик съесть.

А так-то ведь большинство трутовиков неядовиты.

я таки склоняюсь к тому, что в еду превращать можно было, проблема решаемая, но детки этого не умели, библиотеки у Гермионы под рукой не было да и вообще. в конце концов, по поведению школьников судить о принципиальных ограничениях магии довольно смело (даже если один из них заучка). все это "отсутствие питательности" мне кажется хорошо растянутой такой совой.

а вот "изменение на молекулярном уровне" как бы намекает, что трансфигурацию обычным фините не отменить (так и знала, что это домыслы), нужна обратная трансфигурация

nah_niffych
Ну, мы судим не по поведению, а по высказыванию Гермионы и тесту W.O.M.B.A.T.

Lados
Да, но ядовитое - это и есть один из видов несъедобного, лол. =-) Потому что съедобность - она бинарна.

StragaSevera , но продукты питания делятся на съедобные, условно-съедобные, несъедобные и ядовитые.
А вещи вообще - на съедобные (хоть как-то) и несъедобные (никак).

StragaSevera
Ядовитые грибы съедобны, но только один раз (-:

А трутовик технически съесть невозможно.

Lados
Интересная терминология =-)

> А трутовик технически съесть невозможно.
Даже один раз?

StragaSevera , даже один раз.
Он во-первых жёсткий, во-вторых внутри труха.

Lados
Нарезать и всосать труху =-)

StragaSevera
Разве что распилить. Он реально жёсткий.

По сабжу - Три рубля , я считаю, это вообще не заклинание строго говоря, а что-то типа стихийной магии. Причём искаженной об сломанную палочку.

Lados
Я в свою очередь полагаю, что и стихийная магия поддаётся классификации.

Три рубля , поддаётся, просто механизмы там интуитивно непонятные и крайне неочевидные.