Sorting_Hat просто это ведь не на пустом месте все. Я не так давно ездила в Рим и там в одном музее разговорились со смотрителем. Очень интересные вещи он рассказывал. Ведь в древнем Риме больше всего не любили именно вольноотпущенников. Мне мне даже стал объяснять почему Моисей 40 лет по пустыне свой народ водил, чтобы поколение, рожденное в рабстве сменилось новым. И у нас по идее так происходит. Идет смена поколений. Но у нас все это отягощено страшными войнами прошлого века, террором в своей стране. Умерло огромное кол-во населения, причем лучшая его часть.

lozhnonozhka
не иначе как госдеп и рептилоиды виноваты. А китай нам конечно же друг ("друг", ага)

lozhnonozhka
> Вначале Татары, потом крепостное право, потом авторитарный режим с по сути бандитскими законами.

Ну начать можно с княжения русов — рабство в славянских племенах было уже тогда. Впрочем, как и у остальных.

А вот крепостное право, наоборот, по определению рабством не является. И в ходе внедрения крепостничества начиная с XVI в. на Руси с холопизацией старательно боролись сверху. Правда, с переменным успехом — при Екатерине II и Александре I случались серьёзные рецидивы.

Ну и бред про «авторитарный режим» в комментариях не нуждается. Даже ельцинский режим с натяжками назвать авторитарным невозможно, скорее уж олигархическим.

> Европейцы и особенно англичане очень ценят свой индивидуализм.А у русских границы личного пространства очень условные, практически их нет.

Видимо, тот факт, что Англия — мировой лидер в слежке за гражданами (см. напр. «камеризация» Лондона), а США — мировой лидер в сборе личной информации граждан (cм. Vault 7 на Викиликс) — он обусловлен тем, что европейцы и особенно англосаксы очень ценят свой индивидуализм и личное пространство.

k338914 вы с англичанами общались? Это законопослушные индивидуалисты. Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты. И про крепостное право тоже очень интересно. Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы, как можно их так называть!!! И конечно не было в России тоталитарного государства, это все происки британской разведки. Всегда люди свободными были. Все с вами ясно и понятно. ))))))))

k338914 браво, но вряд ли заряженной уже на "рашка-фсе" девушке удастся что-то доказать. И да, если ирландцы не англичане, то с ними можно было поступать так, как поступили. Не говоря уже про то, что англичане делали в колониях, бремя белого человека несли.
http://baltnews.lv/images/101444/44/1014444441.jpg
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000132/pic/000195.jpg
первые в мире концлагеря:
http://wiki.istmat.info/_media/%D0%BC%D0%B8%D1%84:77919_900.jpg

А у нас... Как же трудно ей тут жить!
http://atkritka.com/upload/iblock/bae/atkritka_1275508174_65.jpg

Джин Би о как мило, лишний раз убедилась, что не можешь вести диалог культурно, переходи на личности. Это тоже очень характерно для нашего менталитета. Что вы мне про англичан? Я год прожила в Англии, я знаю о этой стране побольше вас. И хорошо знаю, чем плоха Англия и что творила владычица морей в своих колониях.Я про это уже писала в других постах. Я ее не обеляю и 100 раз уже про это писала, но и на проблемы своей родной страны глаза не закрываю. У нас подорван генофонд нации. У нас экономика и промышленность в очень тяжелом состоянии, люди разучились работать, масса народа спивается, но все готовы глотки рвать в интернете за родину и обсирать другую страну, где люди живут намного лучше нас, а кто пишет о реальном положении вещей, тот негодяй и "не нравится катись в другое место". Все уже это читала 100 раз. Противно просто. Да,да пойду. не буду вам мешать наслаждаться обливанием Англии и других стран, и обелением России. Я в таких спорах не участвую.

lozhnonozhka
> Это законопослушные индивидуалисты

Чавы-скины-хулигэнс из бирмингемской глубинки передают привет законопослушному индивидуализму. Да, я с ними общался. И да, «не путаем туризм с эмиграцией».

> Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты

Обрати внимание: я ни слова не написал о том, кто виноват и не виноват. Я лишь указал, что твои заявленные посылки тезисов — некорректны.

> Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы

Вообще-то, конкретно крестьян — продавать не могли. Могли продавать и передавать землю, к которой оные были прикреплены, но не самих крестьян отдельно.

Ещё не следует забывать, что параллельно с крепостным крестьянством («вольными смердами») существовало несколько разновидностей рабов: холопы (потомственные рабы), рядовичи (продавшиеся в рабство за деньги) и челядь (бывшие военнопленные, обращённые в рабство). Забороть рабство пытались начиная с Алексея Михайловича, Пётр I даже вводил штрафы и наказания, но на практике (особенно при Екатерине II и Александре I) на холопизацию в основном смотрели сквозь пальцы. Внятно забороли только при Александре III, да и то не до конца.

И мини-ликбез на тему: https://www.youtube.com/watch?v=jv8EGSP-_AY

> И конечно не было в России тоталитарного государства

Как ни странно — не было, google://"Система Советов"

> это все происки британской разведки

Я сейчас открою страшную тайну: даже политические анекдоты времён «застоя» и «перестройки» — тоже происки британской и американской разведок, о чём написано прямо в базе документов архива ЦРУ. Нет, это не шутка.

lozhnonozhka "лишний раз убедилась, что не можешь вести диалог культурно, переходи на личности"
Чудесно. Сначала собеседника рабом обзываете, а потом жалуетесь. "О как мило".
Ну это же нормально.

"Я год прожила в Англии"
От рабской психологии излечились или мучает ночами?

"я знаю о этой стране побольше вас"
Точно уверены? Вот на сто процентов?

"И хорошо знаю, чем плоха Англия и что творила владычица морей в своих колониях"
В колониях тоже бывали? Или в портовых слушали рассказы про тяжёлое бремя белого человека?

"Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы"
Не крестьяне, а женщины и дети. В Англии именно ими торговали. 19 век, если что. И да, умерших никто не считал.
Как не считали умерших детей в свободной демократической нерабской Канаде в 40-50-е.

"У нас подорван генофонд нации"
У вас — это у кого? Лично у вас? Начинаю верить.

"масса народа спивается"
Так вы в коммуналке с алкоголиками живёте?

"обсирать другую страну, где люди живут намного лучше нас"
Гардиан что ли с утра почитайте. Английскому обучены?

"а кто пишет о реальном положении вещей"
Кто именно пишет о реальном положении вещей?

"не буду вам мешать наслаждаться обливанием Англии"
Которая честно и законопослушно предпочитает ничего такого из своей истории не помнить. И постепенно вымарывать из неудобных источников.

"Я в таких спорах не участвую."
Ну правильно — вы ведь уже не раба, а благодарные законопослушные индивидуалисты и генофонд успели вам подправить. Ой до чего же я вам завидую!

k338914 знаете, я хотела не писать больше. Но тут перечитала свои ответы и поняла, что у вас явно сложится не верное мнение о моей позиции. Я ни в коем случае не обеляю иностранцев и не принижаю русских. Просто мне больно от того, что сейчас происходит в России. Но я отдаю себе отчет, почему это происходит. Англия и США геополитические противники России. Экономическая и холодная война как шла, так и идет. Россия была и остается лакомым куском для многих и из-за территорий и из-за ресурсов. Маргаретт Тетчер говорила, что хотела бы, чтобы в России осталось 35 млн. человек и она бы стала коллонией. Это и есть подлинное желание иностранных политиков. И воздействие на них может быть только силовым, это тот язык, который они понимают. А по поводу Англии там много чего было нелицеприятного, это и коллониальное поведение англичан и Ирландия, несмываемое пятно позора для англичан. Про детский труд. В Англии были Работные дома, где работали сироты. Почитайте про Оливера Твиста. Там все четко прописано. Более того, в Англии было знаменитое огораживание. Это когда аристократия сгоняла крестьян с земли и огораживали ее для выпаса скота. Был и знаменитый закон о бродяжничестве. И за воровство в Англии была смертная казнь через повешенье. Согнаным с земли крестьянам приходилось наниматься на мануфактуры, где они вкалывали по 14-16 часов. В парламенте провели закон о пенсии для 70 летних работников. Работники называли его "пенсией для покойников". Потому что никто из работавших на мануфактурах не доживал до 70.
И если рассматривать цифры, то при Елизавете казнили около 200 000 человек, а при Генрихе 6- около 400 000. Для сравнения наш Иван Грозный казнил 10 000 человек. И его называют кровавым именно из-за специфического отношения Европейских политиков к России.
Я хотела то про другое сказать. О том, почему наши люди так себя ведут и чем отличается ментальность. В Англии был Кромвель, и в 17 веке были заложены демократические традиции, которые и позволили создать там парламентскую монархию. А в России не было демократии никогда. Все что было это не демократия. В России даже не очень понимают, что это такое. А не понимают, потому, что отсутствуют демократические традиции. Вся эта шушера в 90-х да и потом не демократы, а властолюбцы.

lozhnonozhka "Я ни в коем случае не обеляю иностранцев и не принижаю русских"

"Бывшие жители соцлагеря очень сильно отличаются от европейцев именно тем, что вторые давно уже не рабы, а у первых рабская психология "вольноотпущенников" жива и здравствует до сих пор, что четко прослеживается по многим постам и рассуждениям. (ихмо)"
"Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты"
"У нас подорван генофонд нации"
"И конечно не было в России тоталитарного государства, это все происки британской разведки"
"вы с англичанами общались? Это законопослушные индивидуалисты"
"Они считают, что все могут сами, и не винят в своих неудачах других. А у наших вечно кто-то другой виноват"
"есть такое понятие "национальный характер", про него и написала"
"у русских веками было рабство. Вначале Татары, потом крепостное право, потом авторитарный режим с по сути бандитскими законами"
"Я много читала про Англию, у меня там живут родственники. И там люди не были рабами никогда. Как бы вам объяснить попроще. Да там капитализм, безусловно был детский труд, но они не были рабами. И там профсоюзы не были никогда пустым звуком. С ними всегда приходилось считаться власть имущим"

Ну перечитайте же сами себя ещё раз ;)

pskovoroda я вам выше написала, что речь идет о менталитете. И про генофонд я тоже написала верно. Ибо две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно. Уж не говоря о том, какой вред нанесло стране построение коммунизма. Про английские профсоюзы тоже верно. Ибо речь идет о разном времени со времен Кромвеля профсоюзы начали набирать силу и в 18 веке были очень сильны. Уже в другом посте это обсуждали. И про рабство. В Англии люди всегда были лично свободны. И даже во времена мануфактур. Именно этим они и отличаются от русских. И это сформировало разные менталитеты. Англичане поборники законов. Вы мможете сослаться на древний закон и если он не был отменен, вам пойдут на уступки. По большому счету я могла бы и не обьяснять свою позицию. Но тут явно она не была прояснена до конца.

lozhnonozhka
"В Англии люди всегда были лично свободны"
Ну вы хотя бы педивикию почитали бы насчёт того, насколько "В Англии люди всегда были лично свободны". Про то, что такое в реальности были работные дома. Вот негры в качестве рабов в Англии не прижились — необучены и немотивированы. Гораздо легче и дешевле было покупать детей и женщин для работы в шахтах и на заводах.

"Ибо две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно"
То есть, в войнах и концлагерях вы ещё и коммунистов обвиняете? У вас хоть какая-нибудь связь с реальностью есть?

"Англичане поборники законов"
Это правда. Когда на морях нужно было устроить террор, королева специально издала указ, поощряющий пиратство. Конечно, все "поборники законов" дружно ломанулись убивать и насиловать.

"И про генофонд я тоже написала верно"
Я не удивляюсь, что при своём англофильстве именно вы написали это. Именно англичане и американцы — основной источник расизма в мировой культуре и истории. Сначала были работы англосакских "учёных" относительно "чистоты расы", "крови", "хорощих и плохих генов", и уже потом были наци, которые эту всю науку радостно прибрали к рукам.
Так что по части расизма из вас получилась бы отличная англичанка. Вот только, боюсь, генофондом вы уж точно не вышли.

Ну и раз уж вы так трепетно относитесь к теме концлагерей, напомните мне, чьё же это было изобретение? И какая страна антигитлеровской коалиции во время войны имела на своей территории настоящие концентрационные лагеря?

lozhnonozhka
Ладно, я вижу что вы не безнадежны. Поэтому из списков записных русофобов вас вычеркну, но буду следить за вами...
*ставит указательный палец себе на левый глаз, а потом тыкает им в сторону lozhnonozhka
*

Джин Би, где ты там небезнадёжность увидел? В мантрах про подорванный генофонд? Или про стопятьсот миллионов замученных в концлагерях? Или про белых пушистых эльфов с Валинора?

pskovoroda
Она хотя бы старается. Да, запуталась, неверная инфа. Но я верю, что она будет стараться и разберется, хуже было бы, если б она была последовательным врагом, специально гонящем дезу. Так что будем относится к ней как к больной, которая может выздороветь, при должном, заботливом уходе, инъекций верной инфы и хорошим питанием годными историческими фактами.

Джин Би, ну положим Валерия Ильинична тоже была всего лишь больной женщиной.

lozhnonozhka

В Англии была другая экономика и география. Ранняя (до-индустриальная, но условно "настоящая") демократия в масштабах больше полиса возможна только на основании организованных ограблений (маскирующихся под торговлю часто) кого-то снаружи. Просто потому, что аграрная экономика не обеспечивает достаточной концентрации необходимых ресурсов (людских, денежных и интеллектуальных). Организованно кого-то грабить в достаточных масштабах (в те времена, с тем техуровнем и т. д.) можно, только имея хороший доступ к морским торговым путям...

Паршев, всё же, изрядно передёргивает, но Россия, община и климат - это действительно очень важно. Невозможен индивидуализм там, где в одиночку не выжить (точнее, одиночной семьёй, с приемлемыми шансами и т. д.).

pskovoroda
она была последовательная русофобка, через что и довела себя до болезни.

lozhnonozhka
> у вас явно сложится не верное мнение о моей позиции
> Я хотела то про другое сказать. О том, почему наши люди так себя ведут и чем отличается ментальность.

Обрати внимание: речь не о том, какое мнение о вашей позиции.

Речь о том, что предпосылки, излагаемые в ваших тезисах — неверны фактически, т.е. противоречат объективно зафиксированным фактам. А следовательно, последующие рассуждения о «ментальности», выводимые из этих посылок — тоже фундаментально неверны.

> В Англии был Кромвель, и в 17 веке были заложены демократические традиции, которые и позволили создать там парламентскую монархию

Ну то есть, когда Кромвель разогнал Парламент и установил личную военную диктатуру — это было такое заложение демократических традиций и создание парламентской монархии.

К слову, про Хартию Вольностей, Иоанна Безземельного и реальные предпосылки и суть парламентской монархии в Британии (в частности, тот факт, что изначально она с демократией ничего общего не имела) — вам в курсе истории средней общеобразовательной школы не рассказывали, нет?

> Для сравнения наш Иван Грозный казнил 10 000 человек.

По всем источникам в совокупности (включая Синодик опальных и приказные отчёты) — максимум 4500 вместе с разорением Новгорода.

> в России не было демократии никогда. Все что было это не демократия
> В Англии люди всегда были лично свободны. <...> Ирландия, несмываемое пятно позора для англичан

Марш ненастоящих шотландцев itt.

lozhnonozhka
> две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно

Конкретизируйте — что вы понимаете под термином «генофонд»?

Marlagram
> Паршев, всё же, изрядно передёргивает, но Россия, община и климат - это действительно очень важно.

Паршев — ненаучная попса. По данной теме постоянно рекомендую Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса», там всё раскрыто не в пример более наглядно и доходчиво, причём с опорой на документальную базу.

k338914
Спасибо за толковую ссылку.

Пздц, всё больше убеждаюсь, насколько пиздецово читать политсрачи в русскоговорящей среде.

удивлена, как хохлосрач и сириесрач не начался еще.

Sorting_Hat, хохлосрач задавлю нафиг, а сириесрач — добро пожаловать ;)

pskovoroda
злюсь и чахну, наверно по личным соображениям нафиг мы туда ввязывались

Sorting_Hat, в Сирию?
В первую очередь, повышение боеспособности армии. Тренировки в боевых условиях и тому подобное. Результаты, к примеру, использования авианосца были очень убедительными в плане такой необходимости.

Sorting_Hat
> нафиг мы туда ввязывались

Тартус.

/thread

Нафиг мы туда ввязались -
+ заблокировали альтернативный нашему газопровод в Европу.
+ ликвидировали несколько тысяч боевиков, выходцев с Кавказа, которые хорошо ориентируются в России
+ испытали и продолжаем испытывать новое оружие в боевых условиях
+ прорекламировали русское оружие, корзина заказов Оборонэкспорта резко потяжелела, когда началась сирийская заварушка
+ показали зубы - "калибры" не просто так летели незамеченные через три страны, "на них могут стоять и ядерные боеголовки, но надеюсь, до этого не дойдет" - сказал Путин, и кто надо, тот услышал. И задумчиво принялся чертить циркулем по глобусу.