Верующий: грех вредит моей душе.
Атеист: но души нет.
Верующий: А я считаю, что есть.
Атеист: А я уверен, что нет.

Не хочу никого обидеть, но мне сейчас вспомнилась детская песенка про двух барашков.

Феликс А
Я понимаю ;-) И, наоборот, наслаждаюсь спокойной беседой и легкими подтруниваниями. Слишком часто, увы, в последнее время беседа о наличии, отсутствии и смысле религии выливается в яростный срач.

Да, развернуть их можно. Но нужно ли?
Когда вы станете сравнимы со вселенной, проживя [i]в полимерных телах без нужды, без конфликтов и фальши[i] миллиарды лет - вы все еще будете цепляться за [i]детские сказки[i] о мире?..

Winter Rain
Не-а.
Верующий: грех вредит моей душе.
Атеист: душе хз, лично я в нее не верю, но вот мозгу - вредит однозначно ;-)

StragaSevera
А может, вы будете жить без элемента, раз вам так проще, а С этим элементом, раз так больше нравится мне?) У меня вполне нормальный мозг. Или вы делаете отсылку к общей теме топика?)

Страга, может пора сделать паузу? Ты рискуешь стать среди собложников более приставучим со своим атеизмом, чем теисты с их теизмом. Это нетривиальное достижение.

Princess_of_Circus
Э-м-м, я не говорю, что у вас мозг плохой. Я просто пытаюсь понять, зачем вы (и другие верующие) между своим реальным мозгом и наличествующим в природе (реальным) действием ставите прослойку в виде (нереальной) души? Чем это вам помогает?

Заяц
Э-м-м, я пытаюсь понять их мысли, их суть, их идеологию о_О

На всякий случай, переформулирую. "Вредит мозгу" != "вы тупые". "Вредит мозгу" = "так как душа суть концепт, существующий в вашем восприятии реальности, то т.н. "грех" вредит именно ему, заставляя страдать реальный мозг".

StragaSevera
Например, потому что мы верим, что эта "прослойка" реальна. Хоть она и невидима.
Вера - это как раз уверенность в невидимом, если что.

StragaSevera
Потому, что мы считаем ее реальной. Вот хотим и считаем. А вы не хотите и не считаете. Увы, кто прав, узнаем только после смерти. Или не узнаем, если следовать вашему убеждению)

StragaSevera
Да вот как-то незаметно, если со стороны глядеть. Со стороны это выглядит более похоже на то, что ты вещаешь и тебе в кайф, от того, какой клевый научный атеизм и ты в нем.

Феликс А
А почему вы в это верите? Собственно, вот этого я никогда не понимал.
Как можно верить во что-то не благодаря свидетельствам в пользу этого, а вопреки им? И почему именно в "душу", а не, скажем, в "невидимого единорога" - ведь в их пользу одинаковое количество свидетельств?..

Princess_of_Circus
А почему вы этого хотите? Откуда у вас возникает это желание - верить во что-то, несмотря на то, что свидетельств этому нет?
Сорри, я просто хочу понять и разобраться, откуда возникает такое желание =-)

Заяц
Ну сорри, если так выглядит. Я понял твою мысль, но предпочту не пользоваться твоим советом.

StragaSevera
А тут уже включается пункт о свободе вероисповедания) Кто-то в нетленный дух, кто-то в единорогов. Знавала я барышню из секты, где и не в такое веруют. Подумаешь.

StragaSevera
Мне кажется, что объемы твоего сарказма (мне кажется, тоскливого) снижают эффективность попыток понять чужие мысли.

StragaSevera
Следующий гугл-запрос: Вера как социальная потребность человека

StragaSevera
Есть свидетельства, но опять же, вы будете воспринимать их с научной точки зрения, а я - с точки зрения существования Бога. К примеру, есть свидетельства о том, что люди после молитв излечивались от смертельных заболеваний. Есть монахини нашего прихода, которые ехали в том же поезде, который взорвали на станции Лубянка, но в соседнем вагоне. Для вас это совпадения, а для меня реальные свидетельства вмешательства Господа.

Princess_of_Circus
Да, но почему? Нет, конечно, формально я знаю про когнитивные искажения... но, если честно, меня всегда гораздо сильнее интересовала субъективная позиция в этом вопросе.
Почему нужно во что-то верить, несмотря на отсутствие доказательств? И почему именно в это?
Например, почему вы, Принцесса, верите именно в христианского бога? А не, скажем, в бодхисатв и нирвану, или в Шиву и Вишну, или в Зевса и Посейдона? Почему?..

StragaSevera
May the Force be with you.

StragaSevera
Если уж вам нужны свидетельства, то одно время активно муссировался тот факт, что в момент смерти тело человека становится легче на сколько-то грамм.
Но это, разумеется, не тот аргумент, которым руководствуются верующие. Для верующего человек всё начинается с веры в Бога (я имею в виду теистические религии).

Сенектутем
Э-м-м. Сарказма здесь нет.

Лиса Ересь
Я же сказал, что меня интересует субъективность, а не объективность.

Princess_of_Circus
> Для вас это совпадения, а для меня реальные свидетельства вмешательства Господа.
Но ведь мусульманин, например, случись с ним такое совпадение, возблагодарит Аллаха. А индуист - Кришну. Почему выживание при взрыве христианина для вас свидетельство длани Иисуса, а мусульманина - не свидетельство длани Аллаха?

как говорит моя набожная тетя, которая изрядно погрешила в молодости, самые праведные вначале были грешниками

однако, норм так комментов, будет что почитать перед сном

Феликс А
Ну, этот эксперимент пытались воспроизвести много раз, но тот результат так и не воспроизвели =-)

> Но это, разумеется, не тот аргумент, которым руководствуются верующие. Для верующего человек всё начинается с веры в Бога (я имею в виду теистические религии).
Собственно, я это прекрасно понимаю. И меня дико занимает два вопроса - почему человек начинает верить, и как он делает вывод, в бога или богов какой религии ему верить?
Циник может сказать что-то вроде "какой попался, в такого и верит", но меня интересуют не цинично-сторонние наблюдения, а именно те мысли, тот процесс, что идет в голове верящего человека. Как вы сами это видите?

StragaSevera
Почему же не свидетельство? Каждого выжившего защитил Бог, единый во всех именах и ликах)

StragaSevera
Вас интересует, как именно я пришёл к вере или как приходят к ней все верующие?
Путей много, но о своём я, к сожалению, рассказать не могу. Это слишком личное, извините.

Princess_of_Circus
Гм. Это довольно неожиданно. Мне всегда казалось, что церковь считает свои ценности как раз нравственными.
Но тогда не выходит ли, что религиозные ценности -- чисто эгоистические? Поскольку мотивированы только заботой о своей собственной душе?
А как вообще христианство мотивирует необходимость заботы о своей душе?

Princess_of_Circus
*улыбнулся* Но тогда прикол в том, что то же самое могут сказать и представители других религий. Поэтому даже если мы принимаем это как свидетельство существования некоего бога или богов, мы никак не можем из этого вычислить, кто спас - Яхве или Зевс =-)

Наверное, это будет для вас опять же как-то забавно и непонятно, но меня призвала моя церковь. Вот прямо однажды проснулась и по какому-то наитию пошла в церковь. Заинтересовалась, прочитала все, что смогла найти, изучила все толкования, начала практиковать, поняла, насколько мне лучше и приятнее жить именно так. Присоединилась. Вуаля, раз уж вас процесс интересовал, Страга)

Феликс А
Я понимаю и не настаиваю.
Естественно, все приходят по-разному. Но меня всегда интересовало субъективное, а не объективное впечатление. Не "30% людей приходят к вере после того, как в их жизни произошел несчастный случай", а "мне пришла на ум мысль Х, из нее я сделал логический вывод Y, а из вывода Y явно вытекает, что бог - есть, и имя ему - Аллах". Откуда берется в уме эта мысль и как именно происходит выбор из кучи религий?..

Princess_of_Circus
Интересно, спасибо.
А почему именно церковь, а не мечеть, костел или синагога?..

Сенектутем
Забота о своей душе - дань уважения жертве Христа, умершего за наши грехи.

так, я уже не к месту, но. Аноним, я - атеист, но партнеров у меня было мало, так что вера тут не при чем.

StragaSevera
Костёл-костёл, если уж уточнять) Назовите глюками, бредом, еще чем-то, но я просто проснулась и знала точно, что должна пойти именно туда. И проповедь там шла именно о том, что тогда казалось мне важным. Глюки? Или все-таки Господь призвал? Я не из тех, кто укрепляет веру вопросами и проверками на прочность, так что просто приняла второе как константу)

Princess_of_Circus
Как-то так, да?

StragaSevera >> Откуда берется в уме эта мысль?
См. эту же ссылку :-)

Princess_of_Circus
Хм. А как вы думаете, если бы вы жили, скажем, в мусульманской или буддистской стране, вы бы пошли в храм господствующей религии? Или все же начали искать конкретно костел?
Я просто хочу понять, как именно происходит выбор между этой кучей вариантов.

Феликс А
Да, так.

StragaSevera
Интересный вопрос, на самом деле. Можно его рассмотреть с двух сторон. Если бы я почувствовала, что меня зовет именно мечеть, то, наверное, пошла бы туда. Но учитывая, что в стране с господствующим православием я пошла именно в костёл, то нельзя исключать и варианта, что пошла бы туда и в мусульманской/кришнаитской/протестантской стране.

Princess_of_Circus
Любопытно, благодарю =-)

Феликс А
"Церковь не должна шагать в ногу с чем бы то ни было, если эта дорога ведёт к гибели."
Вы боитесь возможности гибели?
Я же вижу шанс на светлое и прогрессивное будущее, которого может и не быть из-за особенностей Церкви. =/

Princess_of_Circus
Но не будет ли большей данью забота о благополучии людей, а не о своей личной душе?

Мордукаша Истеричный Носочек
Вы не поняли. Боюсь/не боюсь здесь ни при чём.
Просто смысл Церкви - вести человека к спасению. Все пути, уводящие в сторону, она отсекает.

Сенектутем
Есть такая заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя". И где тут эгоизм?

Сенектутем
Забота о благополучии людей - само собой, но нельзя никак оправдывать нарушение заповедей заботой о людях. Конечно, люди это важно, и помощь любому человеку есть несение через себя света Христа этому человеку)

Princess_of_Circus
Феликс А
Кстати, спасибо за ответы.

И покуда нам удается находить общий язык, я бы спросил об одной из вещей, которая лично меня всегда очень отпугивала от религии.
Есть ощущение, что многие монотеистические религии очень сконцентрированы именно на человеке.
Ну то есть, есть обрядовая часть, необходимая для спасения души.
Но ведь другие животные не могут ее исполнять. Как им заботиться о душе?
Утверждение, что у них ее нет, принять невозможно. Никак не может быть, чтобы человек для высшей сущности (бога) был ценнее других животных. Такое не мог придумать бог, такое мог придумать только очень горделивый человек. И это при том, что гордыня -- смертный грех.

Сенектутем
Если я правильно помню, то все мы рождаемся во грехе, потому что см. про Адама и Еву. Животные же ничего не нарушали, поэтому им ничего и не надо, чтобы придти к Нему. (По крайне мере, знакомые воцерквлённые православные так объясняли мне.)

Сенектутем
Сложный, кстати, вопрос. Думаю, дело здесь в том, что обряды так или иначе направлены на очищение от греха личного для каждого из нас и от греха первородного, который, согласно учению, каждый несет на себе вне зависимости от желания.
Человек может выбрать, совершить ли убийство, кражу, прелюбодеяние, или выжить как-то по-другому. Другое животное же этого сделать не может. Грех - это все-таки нечто, на что идешь сознательно, зная о том, что это грешно, или имея такие предположения. Другие звери не могут ни писание читать, ни как-либо еще получить эту информацию. Возможно, разум человеческий это именно наказание, а не превознесение. Так как имея возможность перерабатывать больше информации, мы имеем не только больший выбор возможностей, но и большую ответственность и больше должны делать, чтобы оказаться в раю.
Наверное, животные в любом случае попадают в рай)

Сенектутем
Пожалуйста.
Согласно книге Бытия, человек создан по образу и подобию Бога. И ему была дана власть "над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".
То есть, определённое неравенство человека и животных было "заложено" изначально.
Но этот факт означает для человека гораздо бoльшую ответственность, в сравнении с животными.
Как сказал К.С. Льюис: "Быть человеком - это большая честь и великий позор".

Вот, кстати, хороший рассказ Джеймса Хэрриота на тему спасения животных и наличия у них души.

Феликс А
Жалко, что вы далеко живете, а то привязалась бы дружить)

Princess_of_Circus
:-)

До чего же забавно скатилось (или в данном случае возвысилось?) обсуждение в посте с тегом #эроблоги :-)

Какой кошмар правда. Ну как в ТАКОЕ верить можно?

читатель 1111
ты сейчас про что конкретно?

Лиса Ересь
Да про монотеизмы всякие. В частности христианство. Из обсуждения становится понятно почему религия это плохо..

ох как плохо и мало я читаю блоги)

Мне кажется, что религия - это способ организации себя, своего ментального пространства, своей жизни. И что с наукой оно когда-нибудь вполне сочтется. А разница в религиях будет такой же, как разница в языках: неважно, на каком языке ты говоришь, но важно, чтобы язык был.

good_girl
И правда, давно не заглядывали. С возвращением?

Феликс А
ну типо того)

good_girl
Тогда - с возвращением!

читатель 1111
Спорить с вами о вере не хочется, поэтому отвечу словами латинской поговорки: Qui quaerit, reperit.
В литературном переводе В. И. Лебедева-Кумача она известна как: "Кто ищет, тот всегда найдёт".

Феликс А Ищите и обрящете :)

Чудесная Клю
Ну, я заложил в эту фразу немного другой, не евангельский смысл.
Что каждый хочет найти, то он и находит :-)

Пожалуй, здесь больше подойдёт другая цитата.

Феликс А Ну так свинья грязь найдет :)

Чудесная Клю
Ну, цели оскорбить читателя у меня не было.
Я и сам иной раз неплохо грязь нахожу :-)

Феликс А А я и не оскорбляю. Но это самый точный пример на тему.

Феликс А
Я бы заметил, что отвечать скептикам загадочно -- не лучшая идея. Лучше совсем не отвечать.

Ибо загадочный ответ, во-первых, хоть и может содержать ответ, но он _намеренно_ делает ответ непрозрачным. Скептику такое не понравится, он не станет такое слушать. И это логично.

Во-вторых, такие ответы все же являются унизительными. Ну хорошо, даже не то, чтобы унизительным... Они ставят некий барьер. Мол, да, есть мы, а есть ты, ты пока еще _не способен_ стать частью нас. Когда перед человеком ставят барьер, он не только не убедится, он только сильнее уверится в своей правоте. Нелогично, но увы, человеческая природа.

Ну, впрочем, если не преследовать цель донести до скептика хоть какую-то мысль, то это всё не беда.

Сенектутем
Согласен, перемудрил.
Но раньше я уже отвечал на подобные выпады читателя, причём отвечал прямо и подробно. Просто не хотел повторяться и вступать в спор. А совсем не ответить всё же не смог, хотя и собирался промолчать.
Но заметьте - я продержался с 21:57 до 5:49 :-)

Вступать с читателем в подобные разговоры вообще бессмыслица. Он все решил и знать не хочет.

Чудесная Клю
Понимаете, у него о верующих такое же мнение :-)

Феликс А Ну и что? Зачем его разуверять? Нам это без пользы.

Чудесная Клю
Это я понимаю. Но иногда зудит.

Тут — всем привет, здрасьте — был наезд на атеистов небольшой, где про двух барашков. Вот просто напомню всем, кто считает, что атеисты — это такие "религиозники темной стороны":

Атеизм — это отсутствие веры, а не вера в отсутствие.

Верующий: бог есть.
Атеист: не убедил.

Если атеист говорит, что бога нет:

1. Он может сокращать длинные объяснения до фразы в вашем религиозном стиле, веруны, или просто подтраливать или срываться на вас же, потому что своей верой вы уже во все дыры лезете и на ее "фундаменте", если это можно так назвать, что-то предъявляете по моралям, требуете увожения, ставите за нас чертовы свечки, ибо мы глупые и не понимаем пока "путей господних" — и т. д.

2. Он может реально верить, что бог отсутствует, что его ни в каком виде нет и быть не может. В этом случае он остается атеистом, так как у него отсутствует вера в бога, но в плюс к этому является еще и веруном в отсутствие, что лишь чуть-чуть лучше религиозности.

P. S. Поставьте свечку чайнику Рассела, пожлст.

3. Он может сокращать фразу "вероятность существования вашего бога ничтожно мала" до "бога нет" - примерно так же, как можно сокращать фразу "разумеется, согласно квантмеху, человек может пройти сквозь стене, не повредив ее, но вероятность этого ничтожно мала" до "пройти через стену невозможно".

Заметь, что этот вариант отличается от первого.

StragaSevera
Страг, ты все пропустил) У нас тут был сочный срач на ~400 коммов у меня в последнем посте. От там хорошо.

Серпенсука
Няк. Пойду гляну.