Господа хорошие и господа плохие,
Выливайте водку, разряжайте пистолет.
Предлагаю позабыть про времена лихие,
Выходите строем, потанцуем менуэт.

Просвещенья жаждет человечия натура, -
Мы пойдем на выставку, мы сходим на балет.
Есть такая штука, называется культура...
А чтой-то вы хватаетесь опять за пистолет?

К красоте душа стремится!
Дай, товарищ, мне совет:
То ль пойти опохмелиться,
То ль сходить нам на балет?
А может, все же, на балет?

...Бон суар, мадам... Где лорнет, дорогая?..
...Князь, вы так милы!.. Баронесса, я таю!..
...Нынче в Мариинском давали "Сильфиду"...
...Ах, тре бьен, мон шер, тре бьен.
Ах, тре бьен, мон шер, тре бьен.

Как мы деградируем, ты глянь, чего творится,
Век у нас, товарищ мой, упадочный такой.
Я напьюсь не просто, скажем так,
абы напиться, -
Я напьюсь в контексте общей скорби мировой.

Нет былой романтики,
никто не смотрит в небо.
Ценности смешные, как семейные трусы.
Римский плебс ревел когда-то:
"Зрелища и хлеба!"
Наши нынче тявкают: "Попсы и колбасы!".
По реке плывут калитки из села Кукуева,
А моя милка не любит Шнитке,
Говорит: "Да, ну, яво", -
Деградантка чертова.

Надевай камзол, может, станешь культурней,
Будем целый день танцевать менуэт.
Будем мы плевать исключительно в урны,
Как любой интеллигент,
Как любой интеллигент.

По поводу культуры мне сказал алкаш унылый:
"Объясни, очкастый, а то сам я не допер:
Ежли наши люди вместо водки пьют текилу,
О какой культуре вы ведете разговор?"

На горе мужик стоял с горящими глазами,
Толковал народу, что культурно, что грешно.
А толпа ждала, когда начнут кормить хлебами,
А главное - когда смостырят из воды вино.

Не убий, не пей спиртного,
Не воруй вещей чужих,
Не люби жену другого,
Ты свою хоть ублажи,
Ты свою хоть ублажи.

А, впрочем, сам решай, жена твоя дура,
Научи её хоть танцевать менуэт.
С нами добродетель, мораль и культура,
Завтра сходим на балет,
Завтра сходим на балет.

Altra Realta
Разумеется)

Культура нужна для того, чтобы не быть варваром, а быть вполне развитым, воспитанным, моральным человеком. Щас кинут в меня помидор, мол, моралфаг, но извините, человек должен быть человеком, и по Чехову: "В человеке должно быть прекрасно всё, и одежда, и душа, и тело" (грубая цитата)

Sorting_Hat
Но эта цитата бесчеловечна.

Не знаю, как насчет художественной культуры в целом, но без литературы мне бы жилось очень и очень грустненько. С помощью художественной литературы можно прожить множество жизней по цене одной.

Altra Realta
почему?

Sorting_Hat
Сами подумайте. Это значит, что человек, у которого есть недостатки во внешности или не слишком хорошо шмотье, не может быть прекрасен.

Altra Realta
В человеке должно быть прекрасно все - и одежка и тело и национальность (с)Осторожно, модерн!

У меня муж такой ))) Один из умнейших людей, кого знаю. Широкий кругозор - художественную литературу не воспринимает вообще. Она неинформативна.

Gavry
Кстати, да, таких людей много, особенно среди технарей.

Джин Би
И инстаграм!

читатель 1111
"сущее мучение" мучение почти для всех...

Я имел в виду, что художественная литература им вообще противна.

Altra Realta
ну тут мне кажется, можно трактовать по разному, одежда может быть не богатой, но опрятной и симпатичной, в теле тоже можно найти достоинства, а вот дух уже ничего не заменит

Sorting_Hat
"Культура нужна для того, чтобы не быть варваром, а быть вполне развитым, воспитанным, моральным человеком"
Ну вот человек с ненавистью отвязался от литературы в школе, в каком-либо Техе её вообще не было, он рад. Он умеет себя вести, слова грубого не скажет, умён.
В чём он варвар?

Lira Sirin
"Это бесполезно объяснять, имхо. Это внутренняя необходимость".
Интересная мысль!
Что занятно, они своих детей ругают за то, что у тех по всяким литературам "трояки", и что дети от компов не отрываются.

Sorting_Hat
А дух чем будем измерять?

Антон Владимирович Кайманский
Гм. я ни встречал никого кому не нравилось хоть что нибудь из литературы...

читатель 1111
По мне, так лучше ничего не читать, чем всякое дерьмо типа Днища Самиздата - Верещагина и иже с ними.
Это все равно, что пить боярышник.

Altra Realta
Удивительно. Но даже на ФАНТЛАБЕ находятся люди которым Верещагин нравится...

читатель 1111
А что, ФАНТЛАБ - это прям такой ресурс людей с безупречным литературным вкусом?..

Антон Владимирович Кайманский
Мне бы тоже не хотелось, чтобы мой ребенок сидел за компом, а оценки- это субъективность. Особенно по литературе. "Как вы понимаете Чехова- на троечку? Или на пятерку?"
Я просто буду стараться показывать ребенку разное, все стороны культуры, и тд, как показывали мне. Дальше - его право, что брать, а что не брать, в чем нуждаться- а что не принимать.
Имхо, в жизни широкий кругозор пригождается. Но не всем.

читатель 1111
"Гм. я ни встречал никого кому не нравилось хоть что нибудь из литературы..."
Я встречал. Выше уже отметили, что это преимущественно технари. Даже если что-то и прочли, то не помнят ни автора, ни сюжет, ни название. Я имею в виду, если сверх школьной программы их кто-то заставил прочесть.
Т.е. мир художественной культуры не то чтобы даже чужд бывает, а даже презираем. Пример рассуждения: "Ну что это за человек, который в 30 лет сказки какие-то читает? Что его сподвигло на такое? (подразумевается "на такую фигню")

Altra Realta
Ну считается так))) Так вот у некоторых вкус точно есть. И было шоком узнать что они хвалят Верещагина...

Антон Владимирович Кайманский
Да уж...

Lira Sirin
"Имхо, в жизни широкий кругозор пригождается. Но не всем".
Расширить можно вопрос: а эрудированность - это вообще-то полезное качество? Зачем она нужна.
Я спрашиваю по мотивам дискуссии как раз с теми, кому всё это чуждо.

Антон Владимирович Кайманский
Угу ))) Именно это я и слышу. На что резонно отвечаю, что читать и писать сказки ничуть не глупее, чем смотреть, как десять идиотов с клюшками гоняются за шайбой и бьют друг другу морды, если догнать не удается.

читатель 1111
Не знаю даже, что за Верещагин.

Антон Владимирович Кайманский
Лучше этого и не знать)))

Gavry
Кстати, это вполне обоснованное возражение.
Туда же можно отнести походы, ролевки, дачиЮ зомбоящики и прочее, все, что подходит под слово "хобби".

Gavry
"ничуть не глупее, чем смотреть, как десять идиотов с клюшками гоняются за шайбой и бьют друг другу морды, если догнать не удается".
Ну, Вам аргументированно ответят что-то вроде: это спорт, соревнование сил и умения, это интересно, и вообще физическое развитие и спорт штука очень полезная, т.к. улучшает физическую форму. "Победит сильнейший"! Особенно если сам человек спортсмен.

Антон Владимирович Кайманский
Чье? Хоккеистов - разумеется, но не пивного дядьки возле ящика :)) И вообще, почему им платят такие бешеные деньги за такую говеную игру, можно возразить.
У каждого свой способ проводить свободное время.

Lira Sirin
"Как вы понимаете Чехова- на троечку? Или на пятерку?"

Вот нет! Тройки ставят за то, что человек о Чехове (и всех прочих) судит по книжонке "Вся классика на 100 страницах". Там коротко сюжеты изложены и даны цитаты из самых значимых сцен.

Altra Realta
В общем, Вы полагаете, что восприятие художественной культуры - это хобби?

Антон Владимирович Кайманский Чтение и сочинение сказок развивает интеллект так же, как физкультура развивает тело. А спорт типа хоккея или футбола никакого отношения к здоровью не имеет, к травматизму - да, а к здоровью - нет. Шоу для плебса и ЗОЖ мало совместимые понятия.

Altra Realta
"Чье? Хоккеистов - разумеется, но не пивного дядьки возле ящика :))"
Нет, вам именно спортивящий физкультурник объяснит, что спорт и физкультура это хорошо, и бокс хорошо, а "все эти ваши придуманные люди" плохо. И вообще, "Я сам тебе такого расскажу! Ни в одной книжке не прочтёшь!" И расскажут! Особенно если это медики или работники правоохранительных органов.

Антон Владимирович Кайманский
А еще за мнение, которое не совпадает с мнением учительницы и книжки "лучшие сочинения по литературе".
Я обожаю литературу- все школьное и вне было читано взахлеб. Но как же меня бесили эти сочинения, особенно по узким темам! Помню, как из меня выдавливали две страницы на тему "тайга в Васюткином озере". Я откуда знаю, что от меня конкретно хотят?
Если человек не читал- одно. Если читал и имеет обоснованное мнение- другое. Но как это обоснованное мнение можно оценивать - непонятно. Если мнение в стиле "Достоевский -дурак", понятно с этим.

Джин Би
Ну, скажут Вам: да, спорт калечит, физкультура лечит. Но спортсмены - это люди уважаемые, они нормальным делом заняты, а не читают какие-то там сказочки!

Lira Sirin
"Но как это обоснованное мнение можно оценивать - непонятно".
Гммм
Вот я сам задаю студентам читать книжки и по ним нечто вроде сочинения. Проблема: _обоснованная_ точка зрения встречается крайне, КРАЙНЕ редко! В основном сюжет пересказывают и дерут отовсюду фразы типа "автору блестяще удалось...", "образ Х потрясает..." За такое "обоснование" я и сам трояки ставил. А вот если человек писал: "Книга автора мне не понравилась, так как: 1)..., 2)..., 3)..." - то это на "5". Но на такое мало кто способен! Причём вот эти троечники, которые не могли обосновать свою точку зрения, они-то как раз и говорили про несогласие с мнением.

Антон Владимирович Кайманский
Я технарь, но это не мешает мне любить художественную литературу)

Ну вот зачем детям эта классика? В основном тоска зеленая. А мораль.. Устарела на 200 лет...

Антон Владимирович Кайманский
Вам не кажется, что вы пытаетесь сравнить жопу с пальцем? Как можно сравнивать явления разного совершенно порядка? (я про спорт и литературу, если что)
А литература, которая является частью культуры - вместе с кино, музыкой, песнями и так далее, это средство передачи культурного кода, который является основой цивилизации. У нас - Русской, у американцев - Атлантисткой, у японцев - хз как она называется и так далее.
Цивилизации - это на сегодняшний день самые глобальные объединения людей, они включают в себя этносы, нации, национальности и даже религии, если это поликультурная цивилизация, как Русская цивилизация. Так что вы сравниваете средство передачи кода с шоу, призванном канализировать агрессию плебса и просто поднять деньжат на ротозеях. Разные вещи.

Антон Владимирович Кайманский
Я надеюсь, вы же учите их думать, размышлять, излагать свои мысли? Если да- тогда им просто это не надо. Лень. Или не понимают. Скучно, вот и дерут фразы.
Мало по-настоящему классных учителей литературы. Чтобы не занудно и по учебнику, а интерактивно, со своим подходом. У нас было занудненько и непонятно в стиле "А завтра вы напишете мне сочинение на тему Великого инквизитора. Подумаешь, что вам Карамазовы незнакомы и по программе неположены")

читатель 1111
Действительно. Пусть все читают только стебные фанфики.
Нифига мораль не устарела.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, что я могу рассказать медикам и работникам правоохранительных органов, тоже довольно интересно.
Да, чтение - это тоже хобби. Для тех, у кого это не профессия...
А так согласна с Джин Би - любование на хоккей по ящику к спорту имеет отношения меньше, чем йашка к литературе.

Джин Би
"Вам не кажется, что вы пытаетесь сравнить жопу с пальцем? Как можно сравнивать явления разного совершенно порядка? (я про спорт и литературу, если что)"

Читайте внимательнее! Я привёл Вам аргумент как раз тех, кому не нужна нафиг эта самая художественная культура. А всякие Ваши "коды-шмоды" - ну, оно вроде да, надо, Америка - это не Россия и т.д. Но!
Главный-то вопрос остался: зачем оно надо? Ну какой толк взрослому человеку вместо спортзала/фитнеса время тратить на какую-том книжку, в которой придуманные люди с несуществующими чувствами?

Антон Владимирович Кайманский
Почему обязательно с чувствами?
Мне вот тот же Джин Би давал прекрасные ссылки - никаких чувств, люди за работой. За реальной, опасной работой.

Антон Владимирович Кайманский Мне эта глупая игра надоела. Вот честно. Мне такие долбоебы не попадались, но если попадутся, я им скажу, что читая книгу я получаю новый мир и новые поводы для размышления о бытие и своем месте во вселенной. Сколько книг, столько миров.
Если они мне скажут, что это все чушь, то я отвечу, что у нас происходит разговор слепых от рождения со зрячим, причем зрячий здесь я и я не могу им объяснить, какого цвета облака на закате. А потом пошлю нахуй, я как инженер имею право бескультурных технарей посылать нахуй. :)
Когда мне было лет десять, я, слушая по телику симфонический оркестр и испытывая сильный моральный и психологический дискомфорт от того, что в это время не показывают мультфильмы или на худой конец фильмы про шпионов, на голубом глазу заявил - что симфоническая музыка - это бред, дерьмо и полная чушь, и ее надо выпилить повсеместно, ноты сжечь, бездельников со скрипками заставить пахать землю, а скрипки пустить на ДСП. Сегодня я слушаю симфоническую музыку уже шестой час и не надоело.
Почему я тогда так сказал - и думал(!)?
Потому, что во мне культуры тогда было как у ракушки в аквариуме.

Какого небо облака - спросил слепой у паренька...
На сим откланиваюсь.

Прямо тут можно спросить: в чём польза быть носителем тех или иных кусков тех или иных культур?

Mikie
Спросил эритроцит: в чем польза быть эритроцитом в этом теле?
Ни в чем. Страдай. Ты лишь частичка сверхорганизма, называемого цивилизацией. И цивилизация не хочет, чтобы в ее теле появлялись порченые другим кодом клетки - они как раковые, и их выпиливают, по крайней мере раньше так и делали. Сейчас гуманней стали, но это временно.
Вот пример - Украина. Смена кода, попытка выйти из одной цивилизации и стать частью другой. Посмотрим, что мы сейчас наблюдаем: слияние в экстазе или процесс пожирания одним организмом пораженного вирусом и обезумевшего другого? Я даже не знаю пока. Тут такой индикатор может быть: если хохломовые будут размножаться и прирастать колличественно, то значит было слияние и на пользу, если будут вымирать и разбегаться, то это был гурм.

Джин Би
"я как инженер имею право бескультурных технарей посылать нахуй. :)"
Можете. Но что, если это Вас пошлют?
Я к чему этот разговор вообще затеял. Участвовал в дискуссии "технарей" (условно; были и спортсмены) по поводу нужности/ненужности образованности и эрудированности. Они тотчас свели вопрос к _конкретной_ пользе. Ну вот чо ты своим чтением и культурой добился? Вот у нас квартиры, дачи, немецкие авто, а ты все на каком-то там дурацком "пежо" катаешься.

Антон Владимирович Кайманский
Я бы в ответ на это сказала, что дача - это гораздо хуже, чем чтение даже фэнтези (и привела бы обоснования в виде финансов и прочих рисков), а немецкие авто по сравнению со шведами - днище (с обоснованиями) :))))))

Это был риторический вопрос. На него нельзя просто так взять и универсально ответить.

Отвечая же на коммент... Есть несколько тенденций сейчас: пока ты не бомж и не криминальный элемент, всем довольно пофиг, какую бы маргинальную тусовку ты не организовывал и какую бы самобытную линию не гнул. Но вместе с тем, отвращение к "толерастии" показывает, что какой-то иммунитет просыпается.

Невстроенность в тот или иной культурный контекст может расцениваться разными людьми и как благо, и как недостаток.

Есть метрика, которая делает эти разные точки зрения не одинаковыми - твои ценности. В этом плане люди либо сходятся, либо не сходятся - и всё.

Антон Владимирович Кайманский
Да пусть посылают, мы все равно на разных языках говорим. :)
Что касается материальных вещей... Не все, поступившие в ДЮШОР становятся чемпионами и получают денег на машины и квартиры, не все технари становятся генеральными инженерами. Как и не все деятели культуры влачат жалкое существование на пежо. Я так думаю, что в массе в культурке-то побольше бабла крутится, да и ваш спорт освещают на площадке культуры - массмедиа, и обслуживается он людьми культуры.
А нужна она или нет, решает пусть каждый. Если не понимают разницы между "Здравствуйте, извините, можно пройти? Спасибо". И ударом по еблу: "Сдриснул, падла!", то о какой культуре мы ведем разговор? Ваши спортсмены чувствуют себя вольготно, потому что вокруг них люди определенного уровня культуры, а не абреки с обрезами в руках и алчущим взглядом.

Мы все ушли от темы!

Джин Би
"Если не понимают разницы между "Здравствуйте, извините, можно пройти? Спасибо". И ударом по еблу: "Сдриснул, падла!", то о какой культуре мы ведем разговор?"
Вы не путайте культуру поведения и культуру художественную!
"Здравствуйте, извините, можно пройти? Спасибо" - они вполне себе могут так именно и разговаривать, и мата вы от них не услышите.

Антон Владимирович Кайманский
Потому, что они варились в культурной среде, еба, которую формирует в том числе и эта литературка! Ну как же это не понять?
Вот - нет культуры, но все остальное на месте: https://cs7064.userapi.com/c810227/u378461424/docs/6fafc3b91c09/1492118683.gif?extra=lRYVbN3fqTYskKtT4oflZ4lcmWQRhnhY-16ui-hZtqjoguN3jMH2VO_dwAbESWnm25aCx6D3q2ido6I5G3xLohnWJyMeLbudBY54puc59GOq5W1vYp8&dl=1

Ваши спортсмены, спрашивающие, зачем культура, ведь есть все у них - и мясо и пиво - для меня как герой этого ролика.

Даже если эти ослы ни разу не брали в руки книгу, они похожи на людей уже потому, что окружающие сапиенсы ее взяли и читали и думали над ней. Вот и весь фокус.

Немного имхи вам))

Ну, что вот понимать под культурой? Фанфики я читать люблю (психологичные и с рейтингом, достаточно серьёзные), с книгами сложнее - мало что мне нравится на самом деле. Сказки с детства не любила, никогда этого не понимала; мультики смотрела. Сказки пыталась наделить чем-то реальным, сделать их серьёзнее.
Фэнтази в ранней юности читала (крайне проходные книги) и то только потому, что: это же почти как Средневековье!! Нравится ПЛиО, Дочь Монтесумы понравилась (э, так это вымысел в реальном антураже, с реально существовавшими людьми).
Фантастику я вообще не понимаю (а технари таки любят именно её), только последнее время стала пытаться вгрызаться в космооперы. И там я тоже ищу реальность - хочу понять, как люди стали бы вести себя в будущем.

Литературу, как ни странно, в школе любила. Там психология хорошо раскрывалась)) класса с 9 читала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради того, чтобы написать сочинение))

Культуру как таковую я не понимаю и не горю желанием понять. В детстве общество эти восторги из меня выдавливало, и я что-то там болтала о том, "как можно! В телефон на балете пялятся!". Потом мне это "как можно" уже лет 11 вспоминают... Я на эмоции не ханжа, не технарь - просто обыкновенный практик. Мне, что в "умствованиях" лежит - не интересно. Люди - да, это такое поле для изучения (хотела бы стать психологом, но не сложилось). Я читаю, чтобы почувствовать эмоции персонажа, открыть все грани человеческой натуры (а в Средневековье, в недалёком прошлом, древнем Риме, у викингов и в космосе они будут развиваться по-разному). Я люблю историю и я хочу больше узнать о том, как тогда выглядели люди и что они чувствовали - поэтому так люблю исторические книги, фильмы, фанфики и сериалы.

В культуре люблю только соцреализм. Это - да, это прекрасно! Эта культура наша, классовая. Её я понимаю.
Однажды волею судьбы попала на чтение стихов Бродского. Моя приятельница прям плакала, а я не могда думать ни о чём ином, что он - враг народа; свалила при первом подвернувшемся предлоге. Вот Маяковский - да.

Культурой я отдаю дань тому, кто мы есть. В отрыве от общества и человеческого фактора она мне не интересна. Психология а-ля Футуризм. Народу нужны новые сапоги, так пусть сапог отныне будет важнее искусства.

Пример человека гуманитарного (когда он касается технических вещей - несёт неимоверную чушь) - Невзоров. Который называет чтение художественной литературы -
вредной привычкой и сравнивает с привычкой грызть ногти.
Mikie

Говоря "польза", хорошо бы добавлять для кого она - эта польза.
+ хорошо, что спор о ценностях и морали, кажется, закончился.
Джин Би

Разный набор ценностей, ценности иррациональны и лучше/хуже объективно не бывают.
Антон Владимирович Кайманский

Надо/Должен/Цели/Достижения Константин Кадавр
https://www.youtube.com/watch?v=EyZyXkRqfmk
тот случай когда согласен с автором ролика на 100%

> Ну вот зачем детям эта классика? В основном тоска зеленая.
> А мораль.. Устарела на 200 лет...

через посредников вроде ничего. например, разбор одного из самых занудных произведений: "Война и мир".

http://blackabbat.livejournal.com/326748.html
http://blackabbat.livejournal.com/326965.html
http://blackabbat.livejournal.com/327383.html

Тому, кто воспринимает художественную культуру, она приносит удовольствие.
Эстетическое наслаждение.
Человек все делает только для того, чтобы доставит себе удовольствие, и культура не исключение.

Опричница
Благодарю за ответ!
Про фантастику: я люблю жанр, но вот космооопера (простите!) мне всегда казалась лютейшим бредом! Мечи не вяжутся с бластерами, ага. И там обычно не бывает какой-либо идеи, размышлять не над чем.
Отличная фантастика выделяется вопросами, которые она поднимает. Классики эти вопросы не ставили, т.к. у них был иной уровень технологий.
Примеры вопросов:
1) Люди выращивают очень, очень выгодные плотоядные растения. Случается катастрофа: Большинство населения Земли ослепло.
Вы - зрячий, Вам повезло.
Что делать будете? Рядом с Вами толпы слепых! Бросить их на съедение растениям и спасать свою шкуру? Или спасать слепых?
2) Вы живёте в благополучном XXYYY веке. Ни войн, ни болезней, гуманистическое общество. Случайно оказались на средневековой планете. Перед Вами ужасы, которые Вам только в кино показали.
Что делать будете? Вмешаетесь или плюнете на всех?

Джин Би
Не работает ссылка

Константин_НеЦиолковский
Благодарю Вас!

Антон Владимирович Кайманский
не за что.

Антон Владимирович Кайманский
Вот, полюбуйтесь. Жизнь без культуры тоже возможна. http://imgur.com/0fAcl0M

ivan_erohin
Любопытно...

Джин Би
Кто говорит, что нет?
Культура - ИМХО - искусственное насаждение.
Кто-то когда-то решил, что вот это сочетание цветов или эта тональность звуков - это хорошо и красиво.
Будучи активной особью, или доминирующей особью в социуме, или группой особей, свои взгляды новатор (ы) начали активно внедрять в умы прочего социума различными способами, как-то:
1. Путем многократного повторения этой идеи.
2. Насильственным путем, путем травли несогласных.
3. Может, реально кому-то вкатило.

Взгляды прижились, особи социума продолжили их прививать последующим поколениям, формируя как бы общепринятые нормы и т.д.
Фильтруем сознание.
Тот, у кого голова работает как-то иначе, резко выделяется на фоне культурного населения.
Инакомыслящего легче вычленит и провести с ним всяческие манипуляции, от травли и до использования его нестандартного мышления.

ivan_erohin
"Про желчного заносчивого дурака Болконского, который всё думал, любит ли он жену ровно до тех пор, пока та не умерла – ах, черт, не успел сказать, ну да ладно! – я уже говорил." по ссылкам именно об этом я не читал..

Константин_НеЦиолковский
На колу мочало, начинай сначала...
Культура - это генетический код цивилизации.


Меня удручает примитивизм вашего мышления...

Джин Би
Я прагматик.
Я все рассматриваю с точки зрения "как это можно сделать и для чего".

Джин Би
Вернее, все формы поведения и знания, передающиеся негенетическим путем.
Некоторые приматологи говорят, что культура или её зачатки есть и у человекообразных обезьян.

Но до того, как спорить следует определиться то такое искусственное/естественное и что такое "культура". Возможно вы понимаете под этим различное. А то: "Культу́ра (от лат. cultura — возделывание, позднее — воспитание, образование, развитие, почитание) — понятие, имеющее огромное количество значений в различных областях человеческой жизнедеятельности." (вики)
Константин_НеЦиолковский
Это не ответ на указанную глупость и примитивизм.

Константин_НеЦиолковский
Не стоит путать прагматизм с невежеством. Если вы не понимаете суть явления, это не значит, что его не существует.
Солнце встает на востоке, а садится на Западе. А в небе оно размером с блюдце.
Но это не значит, что оно ходит по небу вокруг Земли, и не значит, что оно такое маленькое. _Это только так кажется_.
Вы знаете, что Земля - это маленький шар, вращающийся в пустоте космоса вокруг огромной звезды. Так же и с культурой. Мне, знающему немного больше о положении Земли и Солнца (больше, но тоже не всё, не претендую), трудно спорить с человеком, который говорит: - "Я прагматик, и я вижу, что солнце - это маленький диск, что бегает по небу. Мне этого достаточно".
Вот и я говорю, если люди вместо водки пьют текилу, о какой культуре вы ведете разговор?
Все же порекомендую вам послушать вот эту прекрасную песню:
https://youtu.be/CHona2GB3hI

Джин Би
не стоит путать ИМХО с абсолютным знанием.
я для себя так объяснил процесс возникновения культуры, но я не утверждаю, что я - прав.
я не знаю, как оно там все начиналось, я всего лишь выдвинул теорию.
с человеком, который говорит "Я прагматик, и я вижу, что солнце - это маленький диск, что бегает по небу. Мне этого достаточно" спорить можно, со всеми можно спорить, кто вас не посылает нахуй с первых же ваших слов.
просто в этом споре вам нужно доказать прагматику, что ваша точка зрения - нет, не правильная, это совсем не обязательно, -а более удобна и выгодна прагматику.
тогда он примет вашу сторону.

Константин_НеЦиолковский
Добровольное заблуждение и не желание сказать "я не знаю" видится мне.

финикийский_торговец
"нежелание" пишется слитно. незнание правил русского языка видится мне))) самонадеянная глупость и примитивизм, искусно спрятанные за нагромождением громких слов))
я не любитель ругаться, но, кажется, читаете вы точно жопой.
"я не знаю" прозвучало в моем ответе, протрите то, чем вы там читаете, и прочтите еще разок, недоразумение ходячее)))

Константин_НеЦиолковский
Прагматизм моей точки зрения для вас? Копающим землю палкой-копалкой сойдет и ваша "точка зрения", летящим к звездам уже понадобится моя.
Вот и весь прагматизм и диалектика.

Джин Би
Пока что - в реале, - именно моими усилиями люди... летают))))))))))))))))))))
Ладно))))))))))))))))))

Константин_НеЦиолковский
Слив зафиксирован :)))

Джин Би
Я не развлекаюсь, дергая за веревочку над унитазом))
Это очень примитивно))
(так в космос вы точно не полетите))

Поржала с комментов. Имхо, кто-то близок к культуре, кто-то нет. И есто не даёт права тем, кто любит классическую музыку (к примеру), считать тех, кто её не любит - невежественными.
Да и потом, с таким подходом лучше быть варваром и не стесняться этого. Они хотя бы воины офигенские.

Константин_НеЦиолковский
Плюсую общей канве. У всех стран культура разная, просто потому, что ряду людей нравилось именно так, а не иначе. Сложились национальные предания. Ей интересовались, чтобы чем-то мебя занять те, у кого определённых целей не было. "Умствующие" философы, женщины, романтические юноши и девушки. И находили какой-то смысл, чё. Оно нужно для отдыха, а не для самоцели.
Высокая культура - вообще отдельная песня. Барские замашки, которые нужны неизвестно для чего. Ну радуются люди - и пусть радуются. Но говорить, что это наше - ни-ни. Наше, народное - советская культура. Ни больше, ни меньше. Остальное с Запада потаскано.

Джин Би
Вопрос: как в космонавтике вам поможет классическая музыка? Картины всяких художников? Или, может, стихи Есенина?
Нет. Вам понадобятся знания техники, трудолюбие и сиелость. Искусство - это отдых, а не часть достижений.

Опричница
Вы путаете культуру с музыкальным вкусом. Вы путаете культуру с досугом.
Русская, а после - советская культура позволила нам строить ракеты и полететь на них в космос. Русская культура, частью которой является и техническая школа, между прочим, позволила привезти с Луны 300 грамм лунного грунта. Но зато настоящего. А американская культура позволила им привезти с Луны 120 кг лунного грунта, накопанного в Аризоне. А потом потерять его. И потерять все оригинальные фото и видеозаписи. И так далее.
Вы писали, что любите соцреализм. Это тоже часть культурного кода, в котором вы сформированы и который действует на вас, в том числе эти отдающие примитивизмом суждения о том, что культура - это развлечения и ничего больше... Соцреализм он такой, :) Я его тоже уважаю, кстати.
Культура это то, что делает нас наднациональной общностью, если угодно - Русским Миромъ, хотя контркультурные меры наших врагов сделали это словосочетание чуть ли не ругательным и постыдным.
Я удивлен, почему до вас не доходят столь очевидные вещи? Знаете, почему у китайцев, обладающих тысячелетия обширными знаниями, тем же порохом, к примеру, не пошло развитие техники, вооружения и экспансии? Потому, что их культура не позволила. А теперь пошло? Потому, что они переписали свой культурный код, да еще и не полностью. Копировать у них пока лучше выходит, чем изобретать.
Ученые уже давно столкнулись с проблемой, что в разных культурах есть как бы ограничители, не позволяющие принимать то или иное направление в техническом развитии. Я не глубоко вопрос копал, но такая проблема существует и она обсуждается. Это и системы символов принятые в культурах, и сам подход к реалиям.
Я не говорю, что русская культура лучше всех. Я просто в ней живу. Она сформировалась под давлением природных и социальных обстоятельств, сумела распространиться на значительные территории и включить в себя многие народы и этносы, сумела сохранить уровень технического и научного развития, позволяющего на сегодняшний день не бояться бомбы с неба от наших партнеров.
Константин_НеЦиолковский
Вы не развлекаетесь, дергая за веревочку унитаза, с такими метафорами - вы там находитесь. :)

Джин Би
Какая именно часть культуры подсказывает вам, что оскорблять меня - это хорошо?
И что вы выглядите как-то пристойно, делая это?
Я не припомню ситуации, когда я вам насолил.
Ваши комплексы и ваше дурное настроение срывайте, пожалуйста, на ком-нибудь другом.

Константин_НеЦиолковский
Вы претензии к зеркалу тоже предъявляете?

Джин Би
Нет, то, что я вижу в зеркале, меня более чем устраивает.
Так не напомните мне ситуацию, когда я сделал вам очень нехорошо, настолько, что вы начали меня оскорблять на ровном месте?
Я что-то запамятовал.

Если честно, то разочарован.
Глубочайше.
С переездом - это я погорячился.

Константин_НеЦиолковский
Про ручку от унитаза не я вам писал, однако.

Джин Би
Бомбанул-то у вас раньше.
Так что заставило вас перевести абстрактный мирный спор в режим срача?

Константин_НеЦиолковский
О, Великий Монолит! Где это у меня бомбануло? Мы вели философскую дискуссию, пока у вас не бомбануло с сортирным сарказмом.
Замечу, что вы как-то слишком болезненно относитесь к случаям, когда, как вам кажется, задето ваше ЧСВ. И вот финикийского_торговца почем зря обижаете, а он этого не заслуживает, хотя своим умстованием кого хочешь доведет до белого каления, но тем то и хорошо, что все люди разные - среди штампованных болванчиков было бы крайне скучно. Я обратил внимание, что у вас есть такая черта - переносить боль от отдавленного в споре ЧСВ на личность, причем вы не забываете обиду, а тешите ее, раздуваете ее уголек.
И я получал по носу щелчок, когда лез со своим "уникальным" мнением туда, где не смыслю нифига, было. Обидно, конечно, но приходилось мириться с этим - человек не совершенен, даже такой, как я :)
Не смотря на свои исключительные скромность, доброту, миролюбие и покладистый характер, я состою в черных списках у сорока человек, а скрыли мои посты около восьмидесяти.
Кстати, если уже не в силах меня и финикийского торговца выносить, то можно так же сделать.
Замечу еще одну особенность местных блогов: война, случившаяся в комментах под каким-нибудь постом не распространяется на другие посты, неписанные правила хорошего тона фанфикса не приветствуют такое. И если вы посрались где-то, не стоит коммент своего оппонента под другим постом встречать фразой, типа: "Ах ты пидар, ты и здесь появился", или подобным наездом. Не поймут окружающие...
Всего хорошего.

Джин Би
Финикийского торговца?
Я?
Обижаю?
Да я его дня четыре уже не наблюдаю и не комментирую.
И больше не собирался, если честно, я не понимаю его мышления, а лезть разбираться и познавать не желаю.
А он сам не в состоянии высказать мне претензию, вы за него заступаетесь?


Я?!
Написал где-то "ах ты пидар, привет"?!
Вы что несете, вы в своем уме?!
О_О
Или это вы сейчас типа огораживаетесь?
Вы моей мести боитесь?))))
Да не бойтесь, и в мыслях у меня этого не было.

Константин_НеЦиолковский :))))
Вы из тех людей, которые сами за оппонента задают вопросы и сами же на них отвечают. Как Боба Фетт в той сценке с замороженным капитаном Соло, в Робоцыпе... :)))
Ну ладно, продолжайте упражняться в своем остроумии, только не пораньтесь о свои же остроты.

Джин Би
Я еще и не начинал остроумничать.
Я просто задаю вопросы, и да, мне приходится давать самому на них ответы, от вас-то их не дождешься.
(Свою теорию о том, что я где-то еще начну ваше имя упоминать, могли бы и не проверять, я же сказал - не буду, или уж прошлись бы с ревизией по всем моим тредам).

Епт!
Прочитано 99, то есть, без одного сотня, Карлы, комментов! Сотый делаю Я! Ай да Пушель, ай да кошкин сын!:DDDD
Весь спор уложился в 1661 слово, 4229 знаков, в том числе две реплики финикийского_торговца на 147 слов, 824 знака. Джин Би, начав партию, высказал 732 слова, 4229 знаков, а Константин_НеЦиолковский, завершив партию вничью, высказал 660 слов, 3640 знаков.

Вопрос залу: мне одному показалось, что они оба признают важность художественной культуры в жизни человека?

Генри Пушель Просветленный
Циферкодрочеры фиговы...

Генри Пушель Просветленный
732 слова? Лучше бы я проду писал. Все равно культурней тут никто не стал, чем было до.

Джин Би
Но культура-то была художественная. Изначально вообще говорилось об умных людях, которые художку не любят. А то, что вы описывапте - менталитет. Психология нации. Он врождённый. Иногда человек может родиться с менталитетом другой нации и не находить понимания в своей стране.
То, будет ли человек поступать справедливо или нет - не зависит от того, любит ли он искусство или нет; только от того, в какой среде он вращается.
Вот имхо, я не помню ни одной русской-народной сказки из детства; не знаю ни художников, ни композиторов; писателей учила только в школе, плохо в этом шарю; стихи одного поэта не отличу от стихов другого. И это не значит, что я не люблю свой народ. Патриотизм точно приходит не от книжечек.

Люблю)) но знаю по ней мало. В основном скульптуры, и то - самих скульптуров часто не знаю. Для меня это: вау, красиво! Но у меня нет знаний об этом как таковых.

Mikie
Почти все наши либералы. Майн Рид (мог бы стать отличным русским). И т. д.
Человек, слишком яро интересующийся другой страной и признающий, что она лучше. Тянется к своим.
В большинстве случаев ребёнок той или иной нации проявляет типичные черты этой нации.

Джин Би
>>732 слова? Лучше бы я проду писал
вот шо значит наглядные примеры;))) а то намеков ну никак не понимает, тока плакается Пеппе, шо не остается времени;))) а исчо и на фикбук к йашке ходил))))

Константин_НеЦиолковский

Я никогда и не претендовал на глубокие познания орфографии / пунктуации. Так что не жарко не холодно. Кроме того, гляньте хоть, как сами пищите. Про абзацы вспомните и иные способы ясно выражать свои мысли.
Ну, и знаете, когда в споре вспоминают про орфографию? И каким аргументом это является?

Если вы ей и не пишите, то уж думаете, судя по всему, именно ей.

Вы "прагматикой" подменяете обычный дилентатизм и отчасти разумное нежелание вникать во все сложные детали тех социальных наук которые вам да и мне никогда целиком не осилить. Но сам подход к этому, то, чем такие знание заменяются...
Так что более общаться с вами не считаю нужным.
Джин Би

И "Сатурнов" не было? Любопытно. Американская инженерная школа никогда радикально не уступала "нашей". В чем то уступала, в чем-то превосходила. Иногда наголову. Мысля таким образом легко ввести себя в заблуждение про "тупых американцев". Не вижу причин считать, что на Луне их не было. Все технические возможности были, деньги были, ракеты были, запись - есть. А все косяки, которые в ней упорно ищут оказываются в итоге вовсе не косяками.

Сейчас они "грунт" с комет изучают - потому что лунный у них есть и с ним все боле-менее понятно. Настоящая, на данный момент, русская "культура, частью которой является и техническая школа, между прочим" в области космонавтики сейчас очень сильно сдает позиции.

Что касается культуры - она есть всегда. И у всех. И у кроманьонцев или у уголовников. А вот какая она именно и как нравится/ не нравится вам - другое дело.

финикийский_торговец
Вам так пригорело?
Вам правда захотелось, чтобы я вам ответил?
То есть, вы нарочно призывали меня в срач, организованный в вашем блоге, а я не пришел, скотина такая?

Да, я в курсе, что вы в своем блоге собираете группу свидетелей Иеговы и собираетесь на меня крестовым походом, но мне все равно.
Там, напишите еще пару постов "а поместили ли вы Костяна в черный список", "Что делать, если вдруг Костян вам сказал, что вы не правы", пособие "Костян сбивается с мысли в своем блоге, что делать", и вот это все.
Я сожалею, что вам больше нечего обсудить в ваших блогах кроме того, какой я урод и как я не умею разбивать свои мысли на абзацы.
У вас все ко мне?

Константин_НеЦиолковский

Мне кажется, но у вас завышенное самомнение? Вы всё рассматриваете в контексте себя. Разумеется, это нормальная реакция и привычное для человека когнитивное искажение - всё принимать на свой счет, но нет - вас никто не звал. Вас упомянули. Ну так вы - личность публичная, не жалуйтесь.
Я посетовал на информационный шум в блогах (причем в своем личном блоге, не вынося в общий, заметьте) и хотел было о его источнике забыть, но он тут отвечает.
"У вас все ко мне?"

финикийский_торговец
Я не жалуюсь))
Жалуетесь и упоминаете как раз вы.
Наверное, я самое яркое событие в вашей жизни за последнее время, коли вы мне уделили тред в вашем блоге.
Можно было просто вписать мое имя без упоминания, и тихо шипеть у меня за спиной, я б и не знал даже.
Ну, упомянули - я пришел, посмотрел.
Развернулся и ушел.
Если бы вы хотели забыть обо мне, вы бы меня тут не дергали.
Но нет, надо ж отметиться))
Вы же скрыли меня, не читаете и не видите, зачем здесь зовете?
Есть еще одна такая штука - черный список.
Раз - и я там.
И тишина такая блаженная, покой!
И все абзацы по местам расставлены!
И нет потока банальщины и глупости!
Мечта.

финикийский_торговец
И все же с американской лунной программой все очень непросто. Даже сами американцы признали, http://selena-luna.ru/kosmicheskaya-texnika-programmy-apollon/2014-g-nasa-oficialno-priznaet-otsutstvie-lunnyx-texnologij
что мол технологии утрачены и такой корабль уже не построить, физика не позволяет.

Джин Би
Ушли от темы!
Про американцев и Луну.
В самих же США и появилась "теория лунного заговора": мол, не летали никуда, им Кубрик всё отснял. Вместе с Перестройкой эта теория пришла и к нам, и прижилась, и много адептов собрала.
Её последователи забывают о том, что дело было в 1968 (!), т.е. во время активнейшей "холодной войны", через 6 лет после Карибского кризиса, во время Вьетнамской войны.
Так вот: как же СССР-то, лютейший враг, повёлся на аферу? Почему не было разоблачений в советских газетах? Если б "липа" была, то у нас в стране это раструбили по всем углам.

Антон Владимирович Кайманский
мне одно интересно, как там флаг колыхался на Луне, разве такое могло быть? И не припомню (опять ткните носом), чтобы они там прыгали, ходили как по земле, а не должно быть такого...

Sorting_Hat
Флаг мог колебаться, но есть масса других интересных вещей. Вот к примеру - недавно на Луну высадилась автоматическая тележка китайцев, ну и поехала она по Луне... А Луна-то оказалась коричневой, и сильно коричневой. А не как цемент на американских фотках. А ведь были же фотки пиндосов и с калибраторами цветности. И наша лунная станция притащила грунт коричневый. А еще китайцы не увидели вот такой пыли как у амеров - мелкий камень - да, пыли цементной - нет. Кстати, китайцы, поняв, какой ящик Пандоры открыли, резко выпилили снимки с интернета и откорректировав цветность - уменьшив коричневый выложили вновь, но народ уже себе насохранял в первозданном виде. Это еще одна галочка в колонку - "что-то амеры пиздят".

Вот одна из китайских фоток уже откорректированная по цвету, но все равно с пылью беда https://postoronnim.files.wordpress.com/2017/02/mooncol02.jpg
А вот американская https://msk.kprf.ru/wp-content/uploads/2016/04/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD-%D0%AF%D0%BD%D0%B3-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D1%8B%D0%B6%D0%BA%D0%B5.jpg

Джин Би
Это конечно весело, про луну и американцев - но на каждый аргумент голливудской версия я встречал и не менее убедительные контраргументы.
Что касается "мол технологии утрачены" - то любое создание даже полного аналога сего-либо сделанного 50 лет назад равносильно проектированию с нуля. Иной набор материалов, другие подрядчики, другие специалисты (в плане необходимости создавать сейчас технику не с таким количеством высокоспециализированного ручного труда, а с учетом современных обраьатывающих технологий/технологий сборки). Кое-какие материалы с тех пор признали токсичными/канцерогенными или изменили технологию их производства. Что требует повторного пересчета конструкции на прочность / повторные испытания. Не всё исчерпывается и документацией. Хотя, кому я все это рассказываю...

Еще есть частные субподрядчики со своей интеллектуальной собственностью - и если они что то сделали для лунной программы в прошлом нет никаких причин, почему они еще раз должны отдавать плоды своих трудов бесплатно. "Капитализ-зм"
В итоге, даже имея на руках все чертежи лунной программы восстановить её почти равносильно созданию новой программы. Это про первую ссылку. Которая "ученый изнасиловал журналиста".

Далее - "где деньги, Зин?" Сравните бюджет той программы с бюджетом нынешнего НАСА и все станет на свои места. На эти деньги не кино снимали. А делали всякие "Сатурны".

Про дальнейшие обсуждения фоточек - то там все настолько бывает сложно и неоднозначно, что не являясь специалистом и читая чужие измышлизмы ничего точно выяснить нельзя.

Например на луне и на земле лунный грунт будут иметь различный цвет (в плане квалиа-ощущения, что было поянтно что я имею в виду под цветом) Т.е. воспринимаемого мозгом а не спектрометром.

И даже в плане другого спектра освещения - атмосфера и автоматическая цветокоррекция встроенная в наши мозги работают).

Тут https://habrahabr.ru/post/207824/ что-то про это.

Марс тоже через светофильтры частенько показывают. Хотя никто не спорит с тем, что марсоходы там катались.

В итоге я, как скептик, допускаю обе версии - и лунную и голливудскую, но, в действительности, не вижу ничего важного в том, были они на Луне или нет. Важнее то, обладаем ли "мы" такими технологиями сейчас.

Хотя склоняюсь к тому, что американцы там всё-таки были. Поскольку на каждый аргумент находится корректный контраргумент и голливудская теория заговора всё еще остается теорией (в смысле "теории" кухонной, а не научного понимания слова "теория")

финикийский_торговец
Лунный вопрос я начал копать как убежденный в том, что американцы там были. Но теперь, когда я узнал столь многое по этому вопросу, теперь я совсем не уверен, что они там были.
Особенно доказывает это факт современных расчетов - чтобы привести такую массу к луне, как лунный модуль и тот, что оставался на орбите - банально не хватает энергии даже в том виде, в котором это показывают американцы, а взлет с Луны лунного модуля невозможен вообще - тяжесть на Луне меньше земной в шесть раз, а не в шестьдесят.
Сегодня для специалистов по космосу уже давно понятно - амеры на Луне не были, просто это было не возможно по законам физики. А уж тем более, не летали столько раз, да еще без аварий.
Но на Луну они все же что-то сбрасывали, не все делалось в Голливуде.
В общем, история мутная, СССР на этом неплохо наварился - очень неплохо по тем временам. Сегодня у америкацев пропали все доказательства их полетов - фото и видео, лунный грунт, скафандры и спускаемые аппараты тоже. (В музеях стоят макеты).
Странно все это.

Джин Би
"А уж тем более, не летали столько раз, да еще без аварий" Аполлон 13?

читатель 1111
Никто же не погиб. А так - классика Голливуда - мол, не все было гладко, были и проблемы. Опять же - число 13 как в тему.

Джин Би
Кстати да. ( И кстати могли бы и пропустить так часто делают) Правда можно вспомнить Аполлон 1. Вот там погибли трое. Но прямо на Земле...

Sorting_Hat
"мне одно интересно, как там флаг колыхался на Луне"
На этот вопрос уже давным-давно ответили!
http://pikabu.ru/story/pochemu_amerikantsyi_byili_na_lune_rasskaz_alekseya_leonova_4110978
Космонавт Леонов, не хухры-мухры.
Но кому охота верить в заговоры, того _невозможно_ убедить! Ибо ВЕРА всегда сильнее разума.

Антон Владимирович Кайманский
Благодарю
Почитаю

Антон Владимирович Кайманский
Флаг не интересен. А может вы расскжете, где находился окислитель в возвращаемом модуле? Может вы расскажете, комфортно ли лететь верхом на камере сгорания двигателя? И как без средств навигации и не имея возможности точно дозировать тягу, с огромной точностью совпадали орбиты лунного спутника и лунного модуля? В ручную, на глазок? Почему не обгорали спускаемые аппараты? Почему после приводнения американские "астронавты" спокойно ходили, а наших космонавтов после прибывания в космосе такое же время выносили на носилках? Почему наш спускаемый аппарат обгорает, а штатовский блестит как котовы яйца, почему в момент приводнения лунного модуля с "геркулеса" сбросили в этом же квадрате такой же - "для отработки посадки", и то сознались, только тогда, когда случайно оказавшийся пассажирский лайнер с кучей пассажиров видели это? Почему было одно неудачное испытание ракеты Сатурн, приведшее ее к взрыву, а потом вдруг она пошла в серию и сразу повезла людей? Почему люки у орбитера на рояльных петлях и заклепках? Почему американцы тогда вдруг стали продавать пшеницу в СССР ниже себестоимости и вдруг сняли запреты на поставки многих станков и комплектующих, что до этого не делали? Почему был уволен весь инженерно-технический персонал и заменен другими, не имеющими опыта людьми перед тем, как полетели на луну астронавты?
Почему при упоминании лунной программы и фамилии Леонова специалисты РОСКОСМОСА лишь смущенно улыбаются, но не подтверждают слова прославленного космонавта? Почему по современным расчетам не должно было хватить топлива на полет к луне и возвращение обратно, просто вот никак. Почему спецы НАСА утверждают, что все лунные технологии утеряны, утерян грунт и подлинники фото и видеозаписей? Почему существует множество записей, где из -за лунных холмов встают люди в футболках и помогают астронавту (сам видел в начале девяностых, как светильник упал на ходящего по луне астронавта). Ну и так далее и так далее.
Падающий не с того ни с сего третий небоскреб при атаке на близнецы 11 сентября 2001 года, который никак не комментируется и замалчивается, томагавк залетевший в Пентагон выдаваемый за двухмоторный самолет, пробирка с сибирской язвой и прочая и прочая, даже подрыв корабля "Мэн" - все это такие же действия США по созданию виртуальной реальности. Лунная программа самая дорогая.

Sorting_Hat
https://youtu.be/i6znWb214Io

Джин Би
> даже подрыв корабля "Мэн" - все это такие же действия США по созданию виртуальной реальности.

последовавшая война с Испанией, по результатам Куба и Филлипины в зоне влияния - реальная реальность.

ivan_erohin
Ну, разхераченый Ближний восток тоже реальность якобы теракта с башнями.

Джин Би
совершенно верно. а теперь предлагаю найти изменения в реальности, сделанные по результатам лунной аферы.

ivan_erohin
На вскидку приходит, что многие страны склонились перед мощью США и когда в 1971 году (совпадение? Не думаю :) отказались от золотого стандарта, то такие успехи как полет на луну были вроде как замена золоту - зачем устаревшее золото стране, которая возит людей на луну и, ЧСХ, обратно?
Вот как-то так и вышло, наверное.