Вот послушай умную кошечку, есть такой жанр, любовные романы называются, вот это — оно!

valerieviolin,
"А вы зачем пишете?"
1) Идеи (разумеется, их много)
2) Мир и его история, его атмосфера
3) Персонажи
4) Сюжет и интриги
Вообще, для меня любой текст начинается обычно с вопроса "а какой мир будет, если X?". Персонажи, сюжет, идеи - всё это подтягивается после.

"Ведь если любовь между персонажами вас не интересует, то о чем ещё писать"
"о чём ещё"
0_0 Вы же понимаете, как это звучит? Я бы писал и любовную линию, но, увы, настолько не умею в неё, что... Поэтому у лично у меня их нет. Но мне часто нравится присутствие любовной линии. Однако текст, целиком ей посвящённый... Это как будто вместо всего многоцветья мира - лишь два цвета взять. Для меня очень странными кажутся люди, которым достаточно двух цветов. А ведь их немало!

Марк, не. пони. маю.

ЮВАО, спасибо, Капитан Кошка.

Матемаг, служу Котечеству!

Матемаг
Я тоже не понимаю. Но как рационалист я признаю, что есть вещи, которых мне не понять. )))
К тому же практика показывает, что любовные романы существуют, и также существуют эти загадочные существа, читающие их. )))

Ну многие любовные романы заодно какие-то идеи иллюстрируют, повествуют об эпохе, приключения там всякие и т.п. Не все, конечно, но многие. А вот пейрингодрочеры-фикрайтеры...
Опять же, первые N любовных романов определённо будут прочитаны с интересом читателем-новичком. А вот дальше...

Человечкам свойственно хотеть секса, отношенек, страдашек и этого. Проблема джена в том, что даже в самых запутанных интригах или разрушении мира людям всё равно становится скучно без любовей да секса, и когда автор дженовик пишет макси, в котором его персонажи бесполые/кастаты/импотенты/фригидные эти неверибельно.

Насчёт реалистичности-то выкрутиться можно, и этот аргумент понятен. А вот про "всё равно становится скучно без любовей да секса" - не понимаю:((

Матемаг
не выкрутишься, это в человеческой природе. неудовлетворенность = нервности и истеричности (понятно же, что я утрирую, да?). герой-истеричка (прямо Поттер со Снейпом, да и Лорда к ним же) несимпатечен и быстро надоест.

а чтобы понять - нужно сравнение.

Не, ну так можно дойти и до "Если персонаж за все время повествования ел, пил, но ни разу после этого не "отложил личинку" или не "полил забор" (с описанием, как он тужился и какого цвета оно получилось) - это неверибельно". Отношеньки могут быть "за кадром" - упоминаться или даже присутствовать, но не занимать >75% сюжета. Собственно, даже треть сюжета, отведенная на отношеньки и коечные упражнения - уже слишком много. ИМХО, сексом надо заниматься самому, а не дрочить на буковки((

Count Zero
но когда никаких отношений нет даже в упоминании, герой странен.

Матемаг соглашусь, верно по сути, но просто некоторые авторы вот прям шарахаются от отношенек как от чумы. но в фанфике в равной степени должна быть и дженовая составляющая и пейринговая(те самые отношения) иначе получается нечто плоское, ведь люди без личных симпатий, влюбленностей, страданий-метаний всяких выглядят реально странно. Людям, т.е. персонажам, свойственно любить, в той жизни, которую создаёт для них автор

valerieviolin
не мешайте теплое с мягким - личные симпатии и влюбленности это отнюдь не одно и то же. И любовные страдания-метания вовсе не обязательная составляющая. И не у всех они вызывают отклик. К примеру, я лично больше посочувствую герою, который по сюжету потерял мать/отца/брата/друга, чем тому, кто страдает на сотню страниц из-за утраты возлюбленной(го).

Матемаг
Вот видишь, чего народ говорит? )))

Да, не знал Азимов, чего писать-то надо, вот и не получались у него всё Сумерки никак. )))

А я вот не понимаю, откуда Вы такие беретесь, у которых фики ради пейринга написаны. Нет такие конечно есть, но откровенно это настолько низкого качества писанина, что ее даже за фик считать сложно, так графомань местного разлива. У большинства более ли менее известных и читаемых гетных фиков сюжет всегда на первом месте, а романтика присутствует как дополнительный элемент.

Хэлл, поэтому я и меняю человеческую природу, Асио, Нелл и Яалш же, ну!:) Гормональный баланс и пр. таки можно контролировать. Вот пиши я реализм - не выкрутился бы.

Сравнение - ?

"но когда никаких отношений нет даже в упоминании" - кстати, есть ещё вариант описания дней эдак 20 в романе, причём ГГ все 20 не до этого, но девушка у него есть... дома, а сам за границей приключается. Или типа того. Варианты тоже есть.

valerieviolin
"Людям, т.е. персонажам, свойственно любить" - свойственно хотеть и трахаться, уж извините за прямоту. Привязываться. Влюбляться. Любить - а это совсем другое по интенсивности, темпу и т.д. в сравнении с влюблённостью - свойственно малому количеству людей. Зато романтизируют, как будто всем.
Что касается меня, то про "иначе получается нечто плоское" я знаю, но поделать ничего не могу - не моя сторона таланта. Однако. Без двух цветов можно написать многоцветную картину, благо цветов всего - бесконечность, непрерывный спектр. А вот только двумя - не получится точно.

Астероид, ну всё-таки имей в виду, что у Азимова - я у него, кажется, только первую-вторую книгу про Основание читал - достаточно узкий жанр. А так если посмотреть - у Лема роботы любятся, например:) Т.ч. ещё в разрезе узости жанра стоит рассматривать. Это роман-эпопея, эпический роман или биографический будет содержать почти всё, а узкие жанры - нет.

Count Zero Я ничего не мешаю ни с чем а выражаю мысль прямо. Людям свойственно любить и быть любимыми. А то, что вам лично больше понятны герои с личными трагедиями, к любви и сексу не имеющими отношения - тут уж дело ваше. Никто никому насильно свою точку зрения не пропихивает)

Но пейринг же -- частный случай идеи, в чем проблема, неясно.

Сенектутем, хм, скажем так, я, конечно, извиняюсь, но ты во многом понимаешь людей даже меньше, чем я. Нет, пейринг и идея - это разные вещи. Примерно как вкусный шоколад и интересный текст. Оба, конечно, приносят удовольствие - но.

Людей я, наверное, действительно понимаю плохо. Тут можно не извиняться.
Но в данном случае неясно, причем тут люди.
Идея: "что будет, если..."
Пейринг: "что будет, если X переспит с Y и..."
По мне налицо частный случай. Который никак не зависит от моего понимания людей.

Helen 13
Как справедливо заметил Count Zero, герой, про которого ни разу не упомянули, что он ходит в туалет, куда как более странен, чем тот, у которого нет отношенек.
Но с этим почему-то все мирятся.
Почему так нелогично?

Матемаг
Лол, Лемовские роботы - они такие. Они ещё от работы отлынивают под разными предлогами. )))

Мне вообще кажется, что тут обсуждение сосредоточено на двух крайностях.
Романтические взаимоотношения -- такая же часть окружающей реальности, как все остальные части.
В равной мере с остальными "заслуживает", чтобы о ней писали. И в равной же -- чтобы писали, не упоминая ее.

valerieviolin
ошибаетесь: испытывать личную симпатию (ваши собственные слова, между прочим) и испытывать влюбленность - это далеко не одно и то же. Хотя, конечно, явления сходные. Но не более того. А вы их именно смешиваете.
И да, Матемаг прав - людям свойственно хотеть и трахаться. Любить - это тоже совсем другое.

Сенектутем, нет, "что будет" - это посылка. Идея - это рассуждения. От простейшего "убивать - это плохо" или вон фоном скользящего в моих текстах "насилием можно решить 80% всех проблем" до "анархия не может функционировать, потому что {список художественных примеров-аргументов из жизни быстро перерождающегося в государственность анархического общества}". Пейринг - это пейринг. Он может выражать идею. А может и нет. Идея - это конструктивная мысль. То, что автор хочет объяснить читателю. Пейринг - это событие, линия сюжета. Он может служить сугубо для развлечения, выражая что-нибудь очевидно (что до статуса идеи не дотягивает по понятным причинам) вроде "заниматься сексом приятно" или "быть любимым и любить - это круто".

Тут Хэлл права в том, что в фокале отношения влияют на мысли персонажа постоянно. И даже не в фокале. Отношения - это немалая по времени часть жизни. Больше туалета.

Матемаг
Мне думается, большинство писателей пишет, основываясь на том, что знают сами, что ближе к их собственному жизненному опыту.
Например, моя жизнь построена на любви. Не на сексе, не на похоти, не на отношеньках - на любви. На ожидании любви, переживании нелюбви, невзаимной любви, взаимной любви. Двадцать три года совместной любви - это то, о чем я всегда мечтала, и что у меня есть в моей теперешней жизни. Соответственно, я смотрю на людей и оцениваю их жизнь с этого ракурса. И с каждым днем понимаю, что вокруг меня много таких, как я. Что для них это тоже важно.
Вот я и пишу истории про любовь, в которые вкладываю свой жизненный опыт, свои открытия и мечты. И приходят ко мне те, кому это так же близко. А те, кому этого не надо, идут в джен. Просто другой взгляд на мир. Мне чистый джен не интересен. Я за мир, в котором есть место любви. Это не хорошо и не плохо - это то, что я есть.

Внутритекстовый рассказчик может просто не хотеть выворачивать перед читателями эту сторону жизни.

Тесей, я так редко сталкивался с любовью, что считаю это чем-то из ряда вон выходящим. А ещё не считаю это столь уж хорошим, хех. В том и дело, что таких, как ты, мало. Капля в море фикрайтеров и фикридеров.

Матемаг
Почему ты считаешь, что мало таких, как я, а не таких, как ты? Среди многочисленных (уж можешь мне поверить!) моих знакомых, таких, как ты - человека полтора - от силы.

Fluxius Secundus
ппкс))) Очень хорошо сказано

Count Zero
вы короче не понимаете нифига. я говорю о том, что любовные отношения, когда все красиво и в меру - фанфик не испортят, а вот без них пусто и холодно, потому что людям нужна любовь и в литературе, и в музыке и в кино. так всегда было. вы же зачем то цепляетесь конкретно к словам, к симпатиям, к влюбленностям, смешиванию понятий каких-то.
в общем, оставьте меня уже в покое, все равно бесполезный треп

Тесей, во-первых, считаю, что таких, как я, тоже мало. Два полюса, хех. Большинство посерёдке - влюблённости, жестокие разочарования, бытовуха, вытесняющая даже симпатию, привязанность, заменяющая уважение и так далее - при этом совмещающиеся с приятными моментами и, например, хорошим сексом. Полноценное любовь - редкость. Полный игнор этой сферы - редкость.
Во-вторых, понятное дело, что среду знакомств и знакомых ты подбираешь "по себе". Таких, с которыми тебе более комфортно и всё такое. Так что на твоём примере мы можешь наблюдать лишь срез общества. Как и на моём, ага.

"любовные отношения, когда все красиво и в меру - фанфик не испортят" - так вроде бы не о том речь идёт в посте. 0_0 Вы с Count Zero уже куда-то в далёкую степь съехали, похоже.

Матемаг
Ну вот и я вижу что куйня пошла какая-то, а не дискуссия)

Это девочкой надо быть, чтобы понять. У них мозг по-другому устроен, для них пейринг - отдельный процесс, вполне самодостаточный. Мы там не видим событий, нам скучно. Для нас возможны только два состояния - встречаются/не встречаются. Как чёрно-белый телевизор. А они там видят всю цветовую гамму. Соответственно, пытаться объяснить мальчикам, в чём прелесть пейрингов - всё равно, что пытаться объяснить дальтоникам, в чём прелесть радуги.

Да ладно, есть же мужики, ну не знаю, талифаны, например. Хотя да, сходу не вспоминаются ни одной чистой романтики от мужчины. Разве что классика.

Матемаг - талифаны это как раз любители чёрно-белого кино. У них влюблённость персонажа именно в двоичном коде - феномен вайфу сводится к "хочу, чтобы у меня это было". Желательно быстро, дёшево, качественно. Но мальчикам не понять прелести страдашек от сближения-отдаления, так же как девочкам не понять прелести усовершенствования силовых щитов звездолёта. При этом (зеркальный аналог вайфу-феномена) сьюшки-девочки могут хотеть, чтобы у их мерисьи был большой непобедимый красивый корабль, который убивает все вражеские армады одним выстрелом. Чёрно-белое, опять же - хочу, чтобы у меня это было, но не хочу разбираться в механике процесса. Вот и мальчики не хотят разбираться в механике любви, нам только результат интересен.

Интересный взгляд. Правда, я ну очень не уверен, что столько женщин разбирается в механике любви.

Матемаг разбираться и верить, что разбираешься - совсем разные вещи. Порой даже диаметрально противоположные - эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял. Мальчики в заклёпках тоже порой такуууую фигню порют... что ни разу не мешает им получать удовольствие от процесса. Профессиональные инженеры редко пишут технопорно, а профессиональные психологи - любовные романы. Это удел именно дилетантов.

Технопорно богу технопорно! Надо замутить пейринг Слаанеш/Омниссия.

grey_area
0)
Пейринг =/= отношеньки. Пейринг - именно "хочу, чтобы было", с деталями или нет. И да, среди известных мне (не)читающих ради определенного пейринга немало парней. (Самые известные в блогах - Воля и ДаркФейс. Первый паец, второй антипаец)
1) Есть немало авторов-женщин с няшными заклепками без особых отношенек, вроде Сыромятниковой, и сочетающих заклепки с отношеньками, вроде Парфеновой или Онойко.
2) Есть немало чуваков, пишущих именно отношеньки, втч в худшем смысле слова.
3) Есть отдельные авторы, чьи тексты про отношеньки читаются не хуже годных заклепок.

Fluxius Secundus
"мальчики" и "девочки" - это не биологический пол, это гендер (который с полом тела может и не совпадать). И да, гендер может быть ярко выражен, а может и умеренно, может быть что-то промежуточное.
В конце концов, есть мужчины-метросексуалы, которым нравится ухаживать за своим лицом и телом. Геями это их не делает, но для мужского гендера это нетипично. Так и с авторами мужского пола, пишущими отношеньки.

>Первый паец, второй антипаец
Это что? Не знаю такого.

grey_area, ГП/ГГ - пай ^_^

grey_area
Ага. Но это не отменяет авторов/читателей, которым по нраву и заклепки, и отношеньки. И не объясняет, почему.

ЮВАО
это в смысле Гарри плюс Гермиона? А почему такое слово?

grey_area, ага, там была какая-то старая дурацкая история про тыквенные пироги с именно таким пейрингом. От неё и пошло.

Тыквенный пирог (Pumpkin pie)

grey_area
Блин, ты мне прям глаза открыл на некоторые особенности. )))
Общее понятие, что женщины не могут в заклепки и тащатся от романов я имел, но вот такие подробности - это совсем другое дело.
И да, упоминаемая здесь Сыромятникова тоже не очень в заклепки может, по крайней мере я этого не заметил.

Сюжет построенный на отношениях в силу ограничено числа путей его развития неинтересен. (хотя есть люди сконцентрированые на чувствах - им не сюжет важен) Понятно, что кому то приятно сопереживать неким персонажам у которых всё хорошо (в отличие от читателя).
Но стоит этот сюжет усложнить, как мгновенно появляется не "один только пейринг". Т.е. любой непримитивный сюжет уже подразумевает что-то еще.

Вывод - те кто пишут только об отношеньках - либо идиоты, не способные в сюжет, либо у них переизбыток гормонов. Либо сами они под эти категории не попадают, но пишут для тех у кого переизбыток гормонов/идиотов. Причем либо ради денег, либо ради фидбэка.

финикийский_торговец
ок. полфанфикса тогда идиоты, если не больше
какое счастье что вы к ним не относитесь)

valerieviolin
Либо вы читать не умеете, либо вам не ясно что такое "только пейринг".

финикийский_торговец
да куда уж мне

Кстати, согласно нормальному распределению одна половина фанфикса тупее другой. Неизбежно.
("тупее" - по выбранному способу оценки и тому, что под этим подразумевается. Способность выполнять какие интеллектуальные задачи)
upd Самого себя я никак не оцениваю. Поскольку никак не могу это сделать непредвзято. Но да - и тут идиотов хватает. С этим будете спорить?

ЮВАО
спасибо! Буду теперь грамотнее.