Helen 13 Я сегодня вечером всем приславшим отпишусь) чтоб по потолку зря не бегали)

По поводу сюжета есть вопрос - я понимаю, что это индивидуально для каждого текста, но если обобщить - есть в наличии персонаж, который по воле автора развивается и растет - это сюжет. Но если после всего этого роста что-то случается, и персонаж возвращается на свои начальные позиции, т.е. с чего начинал, к тому и вернулся - это будет считаться сюжетом?

Semantica
Да, будет.
Не сюжет - это если персонаж и не рос, и остался на прежних позициях.

А на какую классификацию сюжетных схем вы ориентируетесь?
По Борхесу или по Польти?

Это выглядит.. очень хардкорно, особенно для пятикилобайтников.
Учитывая, что "существующий миропорядок" у нас задан каноном, и развитие страдашек Сириуса даже и с пониманием идиотизма его исключительно отображает и утверждает.

При буквальной трактовке: мисседы (особенно описательные) идут нафиг, гетня с движухой категории "мухи на куче" (шевеление есть, толка нет) - нафиг, тонны всего прочего - туда же.

В конце концов, не вижу, чем страдашки Сириуса с пониманием собственного идиотизма (п.2) лучше таксидермического миника с ангстом Луны: диспозиция, размышление, вывод. Нравственный конфликт между собой и окружением, как-то там даже разрешаемый, опять же.
П.4 и вовсе ерунда, нету там сюжета в этом смысле, вертухаи волочат Сириуса по рельсам сцен.

_Nimfadora_
Мур-мур))

" Событие мыслится как то, что произошло, хотя могло и не произойти. Чем меньше вероятности в том, что данное происшествие может иметь место (то есть чем больше информации несет сообщение о нем), тем выше помещается оно на шкале сюжетности.
Например, когда в современном романе герой умирает, то предполагается, что он может не умереть, а, скажем, жениться. Автор же средневековой хроники исходит из представления о том, что все люди умирают, и поэтому сообщение о смерти не несет никакой информации. Но одни умирают со славой, другие же «дома» – это и есть то, что достойно быть отмечено. Таким образом, событие – всегда нарушение некоторого запрета, факт, который имел место, хотя не должен был его иметь."

Все понятно, даже вынужден согласиться, хотя и с оговорками.
Ну ладно - будем понимать, что все термины в этой статье не о объективном, а о восприятии. Т.е. этот подход всё же зависит от оценщика.

Blumenkranz
Мы не классифицируем схемы)

Элейн
Спасибо )) Ну, в общем, я примерно так и поняла вашу мысль. Осталось только написать.

Gavry
Ждем!)

финикийский_торговец
Мир(опорядок) и представления о нем здесь приравнены ровно потому, что речь идёт исключительно о вымышленном мире, описанном в тексте. То есть по умолчанию о представлениях - потому что и этот вымышленный мир всегда показывается под чьим-то углом, с чьей-то точки зрения.
“все термины в этой статье не о объективном, а о восприятии"
Да, конечно. Но сам текст (плюс ситуация в литературе на момент его создания) и задает понимание того, что является важным событием.
Facensearo
Поэтому имеется в виду не глобальная перестройка миропорядка, а изменение, показанное крайне важным вот в этом конкретном тексте для этого конкретного персонажа. Важна ли для Блэка граница тюрьмы? Определённо. То, что он был счастливым мажором, а потом потерял друзей и сел в тюрьму - событие для него, и оно сюжетно в тексте о нем. Как и побег. Или осознание того, что он неправ по жизненно важному вопросу.

Элейн , у меня в воображении бултыхаются две идеи. Не знаю, насколько они сюжетны. Как только смогу достаточно чётко сформулировать суть - можно будет вам в личку написать, чтобы прояснить момент?

Ксафантия Фельц
Конечно, пишите.

Элейн , спасибо)) Возможно, уже сегодня вечером напишу.

.

ansy
Я с этим и не спорю. И с тем, что оценить произведение иначе как "с чье-то точки зрения" невозможно. Это очевидно, и с устройством мира потому не спорю.

Но дело в том, что это "некие представления по умолчанию" используются в качестве мерок оценки произведения редколлегией. На что напрямую ссылаются. Что в моих глазах очередной раз показывает несостоятельность идеи цензуры или оценки произведения.

Опять же, возвращаясь к статье (как я её понял) - сюжет это "предложение или текст", составленный из событий (т.е. значимого для мира в понимании автора/читателя). Но люди разные и что для одних сюжет - для вторых его почти отсутствие. И вещи происходящие в голове могут быть важнее происходящего "снаружи". А могут и не быть - и кто-то скажет, что "сюжета" не наблюдается.

В итоге на вопрос "что мы понимаем под требованием сюжета." был дан ответ - "то, что мы понимаем под сюжетом, поскольку под событиями мы понимаем то что мы понимаем." Ну, как-то так. Информативней и объективней от этого не стало. Ведь в самой же статье, на которую ссылаются указывается, что понятие "событие" (формирующее сюжет) - субъективно.

> Важна ли для Блэка граница тюрьмы? Определённо. То, что он был счастливым мажором, а потом потерял друзей и сел в тюрьму - событие для него, и оно сюжетно в тексте о нем. Как и побег. Или осознание того, что он неправ по жизненно важному вопросу.

Но это же субъективщина презренного уровня "я художник, я так вижу".
т.е. имярек может сказать, что для моего персонажа, мол, созерцание воткнутых в пятикилобайтовую зарисовку декораций (например, перечисление трупов в большом зале после битвы за Хогвартс), переворачивает весь внутренний мир, он, типа пересекает границу осознания собственной смертности. И это будет весьма сложно опровергнуть, в то время как сюжета там очевидно не будет.

финикийский_торговец
Facensearo
Таки событие должно быть значимым не для читателя, а для персонажа. Для текста. Оно должно быть в тексте показано таким образом, чтобы было видно важное произошедшее изменение.

Некие (вымышленные) факты становятся или не становятся событием в тексте в зависимости от того, как они там описаны и какое им в этом тексте придается значение. Не обязательно так в лоб, как у ЛНТ.
Убийство в Сараево может быть центральным сюжетообразующим событием текста, может иметь значение для любовного романа как причина того, что герой ушел на войну (и все равно важным событием в тексте будет именно его уход), а может быть просто упомянуто, чтобы герои, поспорив об этом, раскрыли свой характер, а то и вовсе чтобы обозначить таймлайн.
И то, является ли убийство эрц-герцога событием вот в этом конкретном тексте, никак не зависит от точки зрения читателя на степень неизбежности Первой мировой войны.

Facensearo
Если весь текст будет описанием трупиков, а что он перевернул мир вашего перса, мы узнаем из комментов, сюжета не будет. Если вы психологично пропишете восторженного мальчика, который возмущался тем, что никто не бьётся с Волдемортом, хотел сбежать на войну и вообще был уверен, что убить противника очень просто и весело, и только во время битвы осознал, что все это страшно и грязно, что все смертны, что он ничего не умеет и чуть не помер, что у него мелькнула возможность убить, но он не смог, потому что не может переступить через себя и отнять жизнь, что вообще теперь он не будет аврором, как мечтал, а пойдёт в колдомедики, и все это убедительно и желательно бы на основе описания сражения - то да, будет изменение и минимальный сюжет.

ansy

Телепатией и трансляцией мыслей пока никто не занимается, поэтому персонаж нам ничего сказать об этом не может. Его показывают- со стороны. Даже повествование от его лица не создает исчерпывающей картины.

В итоге кто же решает, значимо ли оно(событие)? Не читатель ли? Текст - без читателя набор букв (вернее атомов - их как буквы то определить некому).

Значит, оценку делает читатель/редактор и потому мне неясно, каким же образом данный пост является ответом на вопрос о критериях, если он всё равно сводится к набору ощущений, возникающих у редактора/читателя.

финикийский_торговец
Вы дальше сообщение читали? Особенно пример с убийством в Сараево. Трансляцией мыслей персонажа текст очень даже занимается. И сам текст, даже не обязательно через конкретного персонажа, описывает событие как важное или неважное. Да, вы можете решить, что текст про ерунду и не нужен - но от этого тупой сюжет про то, что ногебатор отобрал у Дамби сейф и вылез из грязи в князи, сюжетом быть не перестанет.

ansy
Читал.
"Даже повествование от его лица не создает исчерпывающей картины." - Выше мной написано.
Ну так границы можно долго растягивать - что сюжет, а что нет. Что меняет мировоззрение/персонажа, а что нет. Что для него событие, а что нет. Сколько таких "событий" должно быть.

Я всё еще не вижу четких границ для "сюжета". Но это вообще мои проблемы - границы для субъекта/объекта, своего/чужого(мнения), важного/не важного. Не люблю субъективное. "Оценки", "мнения"

финикийский_торговец
А как вообще можно формализовать, что меняет мировоззрение человека? Кто-то от прочтения книги может иначе взглянуть на мир, кто-то от чьей-то смерти, кто-то от неудачи любовной, а для кого-то ничто из этого ничего особо не изменит. Это ж вообще предсказать невозможно и для обычных живых людей сугубо индивидуально. А тексты именно о людях и нелюдях во всем их многообразии, поэтому и для них это установить не удастся.
Вон "Мой первый гусь" возьмите Бабеля - для героя то, что он зарезал гуся, символично и крайне важно, он предал свои собственные моральные установки, перешёл из пассивных жертв в угнетатели. Для него это событие. А для его товарищей это абсолютно нормальное дело - ну отобрали у бабки на постое последнее, ну и что им до той бабки. Или в тексте о фермере, скорее всего, не будет событием то, что он гуся или поросенка зажарил, - а если описывается городской ребёнок, приехавший на каникулы и привязавшийся к птице/животному, для него будет шоком рядовое для местных убийство для стола. Итд. И не имеет большого значения, как относится к убийству гусей читатель, важно, как это показано в тексте.
Мы и в реальности не можем формализовать и вычислить, что для кого насколько важно. Так что данная модель - всего лишь вспомогательный инструмент, позволяющий хоть как-то отделить бессюжетное от сюжетного. А насколько убедительно показано в тексте изменение и событие - зависит уже от автора. Я это сюда притащила, чтобы оргам и авторам было, на что опираться в своих спорах. И вон Иштар сразу привела четыре примера, где это работает. И я тоже уже кучу привела. Если есть конкретные примеры, где, на ваш взгляд, нельзя понять, есть ли сюжет, - давайте их обсудим.