Популярное- Новинки
- Горячие новинки
- Аудиофанфики
- Все фанфики
- Рекомендации
- Коллекции
- Заявки
- Конкурсы
- Фанфик в файл
- Таблица переводов
- 0
Включить тёмную тему - Справка по сайту
Популярное Включить тёмную тему
 Дракон, рыцарь и принцесса
архетипы и странное #слэш_но_не_слэш Как известно, классическая сцена с участием damsel in disstress интерпретируется как фаза развития героя - его победа над комплексами (чудовищами) и единение с самостью (принцесса). Помимо этого, впрочем, в происходящем есть сермяжный гендерный смысл - двое мужиков, один из которых со сверкающим мечом (ага, или посохом) мочит другого, олицетворяющего то животное начало (дракон же животное), то власть и богатство (гипноз, сокровища), то просто конкурента - и всё в борьбе за даму. Понятными являются такие инверсии как: 1) Дама, спасающая рыцаря от врага женского пола (то же соперничество, только наоборот) 2) Дама, спасающая рыцаря от врага мужского или неопределённого пола (страхи и комплексы они иногда такие, неопределённые) 3) Рыцарь, спасающий даму от чудовища женского пола Однако, что мне вам сказать, дорогие друзья, о ситуации, когда рыцарь таки спасает другого рыцаря (!!) от чудища женского пола (!!)? (более мягкая форма - рыцарь оплакивает другого рыцаря, погибшего в результате событий, случившихся по вине дамы). Старина Фрейд уже ушёл в глубокий фейспалм - и я вместе с ним. А если ещё со словами "я отомщу тебе, гадина, за моего дорогого [ вписать имя ]"? Ну, короче, ежели это не скрытый слэш, то я уж не знаю что... А ведь парень, который вытаскивает своего друга из лап коварного чудовища, зачем-то сделанного самкой, - это книжка, на которой я практически выросла. Это Властелин Колец. Кошмар, товарищи, кошмар... И нафига я села читать этого "Тысячеликого героя"? 16 мая 2017
1 |
 |
|
|
k338914
Вы бы хоть ссылку проставляли. |
|
 |
|
|
flamarina
Спасибо) |
|
 |
|
|
flamarina
> Ну наконец-то вы говорите правильно, а не как до этого. Я об этом говорю с самого начала. > Персонаж, изначально выполняющий в произведении роль Героя, не может нарушить законы своей роли и при этом типа остаться героем. О чём и был мой первый пассаж про Фродо, если вы ещё следите за обсуждением... Ещё раз, с самого начала: «законы роли» с точки зрения общества внутри сеттинга и с точки зрения повествования — это разные понятия. Для «героичности» законы роли задаются рамками общества и поставленных оным задач, для «персонажности» законы роли задаются моральным посылом автора. Переносить граничные условия действий персонажа на граничные условия действий героя вообще — неправильно. Таким образом, даже если герой «скоррапчен» с точки зрения автора — героем он быть не перестаёт, меняется только смысл произведения (вида «так надо» или «так не надо» или «надо не так, а иначе»). О чём и был ответ на пассаж про Фродо, тащемта. |
|
 |
|
|
flamarina
"воля богов" != "мораль" Удивительно, что вы смешиваете одно с другим. Языческие боги, при всем их достаточном человекоподобии, слишком часто ортогональны человеческим моралям. Кейс Троянской войны самый известный, а таких же примеров можно найти практически во всех мифологиях по всему шарику. |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
uncleroot
Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет. Есть воля богов и воля "рода" (иногда города или общественного объединения, вроде армии). Ежели вы обратитесь к эпическому труду "Есть ли у греков совесть", то там это неплохо показано =) Так что я ничего не смешиваю. Смешивают люди, которые решили, что можно рассуждать об архетипах, обращаясь не к мифам, а к истории того периода, к которому эти мифы относятся.... Так сказать, путают вечное и временное |
|
|
|
|
flamarina
> Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет Однако при этом понятия «героя» и «антигероя» почему-то определяются в терминах индивидуальной морали. Но при этом ничего якобы не смешивается. Как говорится — с добрым утром. |
|
|
|
|
flamarina
Я по прежнему не могу понять, почему вы упорно пытаетесь найти мораль в мифологии. Кроме Старого Завета, остальные мифологии несут какие то элементы человеческих моралей в исчезающе малых количествах. Именно что смешиваете - рассуждать об архетипах на основе мифов нужно, искать в этих мифах какую то мораль совсем не нужно. |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
uncleroot
Я пытаюсь? Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти, а я вообще о другом. О чем и написала выше. Сделайте продолжение, хотя бы вы - читайте внимательнее, и не приделывайте ноги змее. |
|
|
|
|
flamarina
> Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти Шта. > а я вообще о другом. О чем и написала выше Ну то есть, когда понятие «героя» задаётся через моральные характеристики типа нестяжательства и жертвенности — это совсем не попытка найти мораль в архетипе. Больше шизофрении, больше хардкора. |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
k338914
Это тупо привязка к поведению. Тоже -читайте внимательнее. Я нигде не упоминала, ЗАЧЕМ Герой жертвует собой. Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали. Знаете, есть оригиналы вроде Одина, Диониса и даже Аслана из Нарнии, которые таким макаром просто решают текущие проблемы. Аслан например прямо говорит, что, в отличие от Христа, калькой с которого является его образ, ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАЛСЯ, что возродится, потому что это ЗАКОН, записанный прямо на жертвенном столе. Т.е. как бэ он понимал, что будет больно и неприятно, но уходить навсегда даже не собирался. Так что самопожертвование самопожертвованию рознь. А нестяжательство? Пф... да большей части этих героев деньги и ценности И НЕ НУЖНЫ. Они не ограничивают себя, не ходят в веригах и не отдают ближнему последнюю рубашку. Это просто их образ жизни - ненакопительство и мобильность |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
И блин - не говорите при мне слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане
|
|
|
|
|
flamarina
> Это тупо привязка к поведению А ничего, что мораль — это тоже тупо привязка к поведению, безотносительно эстетического оформления? > Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали. Какое изящное отодвигание ворот. > слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане И попытка чтения мыслей собеседника через tcp/ip вдогонку. |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
k338914
А ничего, что это абсолютно не так? Чтение мыслей? О_О И у кого из нас теперь шизофрения? Может, у меня ещё гиперболлоид в сарае прикопан? Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете. Однако вы точно не психолог и вряд ли медик... |
|
|
|
|
flamarina
> Чтение мыслей? О_О Фантазии о том, что и где я пытаюсь найти — частный случай попытки чтения мыслей через tcp/ip. > Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете. Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня. Другое дело вы, с абсолютно истинным знанием в последней инстанции обо всём, даже о чужих мыслях, предпочтениях и роде занятий. > Однако вы точно не психолог и вряд ли медик... Больше гаданий по tcp/ip этому обсуждению. |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
k338914
Слово диагностика никогда не слышали? Гадать по ip совершенно не обязательно, чтобы определить профессию человека. Впрочем, это сложнее, чем точно определить, кем он НЕ является. Своих коллег я как-то определить способна, и им явно не надо объяснять очевидного, тратя на это кучу простынной длины постов. >>Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня You said. А вообще-то я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами. Как будто мало Быкова, вцепившегося в несчастный "когнитивный диссонанс" так, что Леон Фестингер, по видимости, приобрёл такую скорость вращения в гробу, что может вырабатывать больше энергии, чем все ГЭС в США. |
|
|
|
|
flamarina
> Слово диагностика никогда не слышали? Слышу регулярно, от граждан, умело читающих мои мысли по tcp/ip. Дескать, «это не гадание по собственным фантазиям о собеседнике, а диагностика». > You said. Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ. > я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают? |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
>>Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ.
Воистину.... >>Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают? О нет, они как раз работают. Просто граждане, которым это (то, что они работают) не нравится, почему-то считают, что законы перестанут работать, если как следует поспорить. А ещё их вдохновляет обилие обманчиво-знакомых слов. Наверное, только юристы, у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций, могут отчасти понять мою боль =) И кстати - сколько бы вы не злились по поводу гадания по ip, это не отменяет того, что вы не медик и не психолог. Поверьте, вычислить это не сложнее, чем прикинуть IQ девушки по количеству селфи её пятой точки на каждые десять фотографий в инстаграмме. |
|
|
|
|
flamarina
> О нет, они как раз работают. А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим. Ну или скажем, что «это нужно интерпретировать по-другому, и вообще для таких случаев всё было иначе, но всё равно всё работает». > у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения. Для задания которых не требуются ни манипуляции с выборкой, ни манипуляции с «толкованиями». > сколько бы вы не злились Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора! |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
>У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения
У нас тоже. Читайте книги и обрящете. >А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим. Примеры в студию, пожалуйста. >Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора! Больше уходов от вопроса! Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек! |
|
|
|
|
flamarina
> Примеры в студию, пожалуйста Применительно к героям (из классических мифологических пантеонов) — Геракл (которого я уже упоминал выше), Ахилл, Тесей, Кухулин, из отечественных Вольх Всеславич и частично Илья Муромец. В конкретно предложенный «архетипический ликбез» (который построен на частных характеристиках «героя» Артурианского цикла и рыцарского романа вообще) они как-то не вписываются. На что уже было возражение, мол, «у древних греков был другой подход к морали и поэтому трактовать их надо по-другому» — что обесценивает сам смысл предложенного «ликбеза». > Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек! «Что может хромой понимать в искусстве Герберта фон Караяна» (цц) Ну или — что может понимать в шизофрении человек, участвовавший в исследованиях связи нарушений кальцинирования эпифиза с развитием шизофрении. 1 |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
k338914
Секундочку, чем они не вписываются? У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства? Они никогда не работали на дядю-тирана? Если вы додумали нечто за пределами представленного в исходном посте текста, это не моя забота. И нет, как раз Артур-то и не вписывается в образ героя. Он имеет черты падшего героя, как и его папаша. Смотря в качестве кого участвовавший.... |
|
|
|
|
flamarina
> У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства? У некоторых — не было. Некоторые — занимали. Некоторые — копили. Впрочем, на это тоже было возражение вида «один раз не считается, надо чтобы всю историю только этим и занимался». То есть, опять попытка «обойти» ограничения своего же определения задним числом. > как раз Артур-то и не вписывается в образ героя Герои Артурианского цикла — это в первую очередь Персиваль и Галахад. Выше уже было неоднократно упомянуто, что герой и центральный персонаж — это разные вещи. Но вы почему-то упорно ищете именно «центральных персонажей», что бы ни было названо. Несмотря на ваш же «архетипический ликбез». > Смотря в качестве кого участвовавший... Ни один истинный шотландец... 1 |
|
|
flamarina Онлайн
|
|
k338914
Не припомню... зато хорошо помню, что Геракла прокатили с троном. Ну если Галахад. Но он не архетип, он какой-то сферический рыцарь в вакууме. Подчёркиваю - не герой, а именно рыцарь... Я ищу? Ничего я не ищу. Это вы вместо конкретных примеров говорите "циклами", да ещё и утверждаете, что я на них опираюсь. Артура я вспомнила исключительно из-за обстоятельств его ранней биографии: тайна рождения, тайна воспитания, пророчество и т.п. - что, ежели в вас сохранилась капля адекватности, - больше, чем что-либо другое говорит о его изначально "героической природе". Но здесь, как и с Давидом, мы имеем дело с архетипом "падшего героя" или "героя-антигероя", что есть более сложная тема... Как видите, я некоторым образом подумала о вас лучше - что вы перешли к более сложным материям... зря подумала, как выясняется. Ну-ну.... |
|
Включить тёмную тему
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
