В смысле: тва таверса? =)

Крысёныш
?
Не могу понять, о чём вы, кроме того, что это, кажется, вариант издевательства над названием "две крепости"...

flamarina
Эмм, спасение Сэмом Фродо из лап Шелоб?

flamarina, да как-то про "Беовульфа" автор и забыл. Хотя слэшем вроде как и не пахнет :)

uncleroot
Таки да...

pskovoroda
Эм, в Беовульфе как бэ мягко говоря по-другому всё.
1) Начинает Беовульф всё-таки с секвестирования чудовища мужского пола (Гренделя)
2) Он не мстит за друга, а кидает понты перед целой оравой воинов, которые бы сложили головы, если бы не славный он (т.е. что-то более близкое к Давиду и Голиафу)
3) И только потом в качестве дополнительного бонуса из пучины поднимается мамаша Гренделя. Опять же, не замочи Беовульф её сына, истории бы не было...

Таки это слэш головного мозга автора или между персонажами?
И таки я склонна сказать, что голубые занавески, это всего лишь голубые занавески.

flamarina, ну никто не обещал, что обойдёмся без натяжек.

lrkis, а голубые ели?

> Понятными являются такие инверсии как:
> 3) Рыцарь, спасающий даму от чудовища женского пола

Тема «чудовище спасает рыцаря от дамы» — не раскрыта.

(Хотел было дописать про «чудовище спасает даму от рыцаря», но это скорее печальная реальность, чем троп.)

> ежели это не скрытый слэш, то я уж не знаю что...

«А я их везде вижу» (цц)

pskovoroda
А они довольно красиво выглядят.
Кто о чём думает, это уже его заморочки.

k338914
Не, я вижу не везде... ссылка поломала мне кодировку и я всё равно её не могу расшифровать.
"рыцарь спасает чудовище от дамы"... Это смотря какого пола =)
Ещё есть "дама спасает чудовище от рыцарей"

flamarina

Чуть поправил коммент. По ссылке CP1251, она же Windows encoding.

Ну, как же? "когда рыцарь таки спасает другого рыцаря (!!) от чудища женского пола (!!)?" -- это же классика от Профессора; Сэм спасает Фродо, известная же тема...

lrkis
Резон я уже объяснила.
Если классика - это спасти девочку от плохого мальчика, то когда мальчик спасает другого мальчика от плохой девочки... то это уже отнюдь не занавески.
И уж подавно это не моё личное мнение.

Это просто понимание того, что ВК сделан... гхм, может и талантливо, но несколько странно.
Чего только стоит "герой" Фродо, который совершает классический поступок антигероя: "отказ от миссии + присвоение общественной собственности в личную пользу" - и при этом типа остаётся героем! (сам автор говорил - мол, не понимает, почему это так коробит общественность).

Крысёныш
А... ну просто остальные объяснения на этот счёт мне казались слегка условными. Но вот это крепко зацепило...

flamarina
Спасти друга от плохого человека - клиника? Люди бывают плохими, не зависимо от пола.
Ну, то есть понятно. Но лол.

Что там было в ВК, я уже почти не помню.

flamarina
> Чего только стоит "герой" Фродо, который совершает классический поступок антигероя: "отказ от миссии + присвоение общественной собственности в личную пользу" - и при этом типа остаётся героем!

Ну строго говоря, героя и антигероя функционально правильнее определять не через поступки, а через отношение общества.

Герой — отряжается обществом разгребать навоз с применением методов, кои в рамках самого общества почитаются для его членов неприемлемыми. Антигерой — берётся разгребать навоз теми же методами самостоятельно, без предварительного запроса общества на то.

lrkis
"человек" как правило не бывает чисто хорошим или плохим. А вот хтонические чудовища бывают. Поэтому их так любят в аллегориях. И да, тащемта, принято, чтобы друга спасали от злодея мужского пола.
Ну ок, с матушкой Гренделя, с Ехидной и ещё в паре примеров девочку на мальчика не заменишь - мотивация поплывёт.
Но давайте задумаемся - а зачем делать гигантскую паучиху именно паучихой, не пауком? В чём смысл?
В том же Чернолесье пауки были вполне себе мальчиками или созданиями неопределённого пола. А здесь даже имя содержит компонент "She" - "она".

k338914
Ну уж нет. Героя и антигероя определяют именно поступки.
Общество? Фэнтези всегда содержит несколько типов общества. В т.ч. общества "плохих ребят", с точки зрения которых геноцид всех прочих обитателей сеттинга - есть прекрасный поступок. Значит ли это, что... ну не знаю - тот же Саурон - "герой", ибо в сеттинге есть орки? Не думаю.

Методы определяют всё. Герою ТРАДИЦИОННО запрещено пользоваться "плохими" методами, а если он их использует, то огребает кару от судьбы.
"цель оправдывает средства" - это девиз плохих парней, так уж устроена фантастика.
Ну в крайнем случае это девиз трикстеров, но не героев. Ни разу не героев.

flamarina
Рандом? Собственно, какая разница? А смысл делать её пауком?

k338914
При таких формулировках я даже не могу сообразить, кто же будет считаться антигероем.

flamarina
Тащемта героям традиционно позволительно пользоваться "плохими" методами по отношению к противникам. Это только в "рыцарских романах" герой должен быть "правильным".

lrkis
мм... ну потому что в Хоббите до этого были пауки. вполне мужского рода. Или потому, что среди тех же орков и троллей барышни не упомянуты, да и вообще вражеская территория населена мужиками.
А ещё была Унголиант, тоже дама, между прочим...

uncleroot
Не совсем. Разрешено читерить с плохими ребятами. Плюс, разрешено карать после официального предупреждения.
Типо либо вы сейчас уйдёте прочь и скатаетесь в трубочку, либо я за себя не отвечаю

flamarina
> Общество? Фэнтези всегда содержит несколько типов общества.

Как базовое определение: общество — совокупность продуктов всех возможных взаимодействий (включая как сотрудничество, так и соперничество) между людьми (для фэнтези — человекообразными) в рассматриваемой группе. В том числе продуктов нематериальных — от обычаев, традиций и паттернов поведения до государства как института разрешения конфликтов.

> Значит ли это, что... ну не знаю - тот же Саурон - "герой", ибо в сеттинге есть орки?

С точки зрения орков — несомненно.

Тут фокус в том, что парадигма действий орков подаётся как априори несовместимая с парадигмой действий центральных персонажей (через точку зрения коих подаётся сюжет), откуда и выводится её «плохость». Как опять же метко было определено, «орки — культура, любые взаимодействия которой с внешним наблюдателем заточены под причинение вреда этому наблюдателю».

> Герою ТРАДИЦИОННО запрещено пользоваться "плохими" методами, а если он их использует, то огребает кару от судьбы.

Герои традиционного, например, древнегреческого эпоса смотрят на такие заявления с удивлённым недоумением.

Герои эпического фэнтези, выпиливающие врагов пачками только по принципу принадлежности оных к «прислужникам зла» (без конкретизации конкретных злодеяний) присоединяются.

Ну и «Меч Добра» в данном случае будет чрезвычайно к месту.

> Разрешено читерить с плохими ребятами. Плюс, разрешено карать после официального предупреждения.

Ну то есть вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно.

k338914
>>Как базовое определение: общество — совокупность продуктов всех возможных взаимодействий (включая как сотрудничество, так и соперничество) между людьми (для фэнтези — человекообразными) в рассматриваемой группе.
Я буду использовать это, чтобы отправлять в обморок своих друзей-социологов.
Однако вы не ответили на вопрос - в фэнтези НЕТ единого общества, на то это и фэнтези. Там кроме общности языка обычно вообще ничего похожего на универсальные ценности не валялось.

>>Герои традиционного, например, древнегреческого эпоса смотрят на такие заявления с удивлённым недоумением.
Примеры, пожалуйста. Вот как раз в Греции огребали все... Геркулес, например - после убийства жены и детей - огрёб неслабо. Да и весь Аид заполнен подобными персонажами. Те же Данаиды. Тот же Парис.
Судьба карает ослушавшихся закона, какими бы "героями" они не были - вот мораль греческого мифа.

Как уже было сказано выше, герои ЛОГИЧНОГО и АРХЕТИПИЧЕСКИ ОБОСНОВАННОГО фэнтези предупреждают. И выпиливают силой личного искусства, а не коварством и интригами. Т.е. работают "чистыми" методами.
А то, что теперь наплодилось странных книжек от авторов, которые пытаются быть оригинальными... это как бэ уже совсем другая история

flamarina
Ну, удобно, конечно, воевать на своей территории, но я же сказала, что плохо помню, что там было. Так что не знаю.

flamarina
В древнегреческих эпосах герои в основном огребали за нарушения воли богов, а не человеческих правил.

flamarina
> Однако вы не ответили на вопрос - в фэнтези НЕТ единого общества, на то это и фэнтези. Там кроме общности языка обычно вообще ничего похожего на универсальные ценности не валялось.

Обратите внимание: я ни словом не упомянул про какую бы то ни было «универсальность». Наоборот, из предложенного определения напрямую следует, что ценности — всегда нормативные паттерны в рамках какого-то конкретного общества.

> Геркулес, например - после убийства жены и детей - огрёб неслабо.

На минуточку, жену и детей он убил в приступе безумия, насланного Герой. После чего сам добровольно в приступе раскаяния отправился вопрошать богов об искуплении. Когда пифия отказалась транслировать ему волю Аполлона — едва не раскатал Дельфы по камешку, и буквально силой выбил у Аполлона наряд на 12 подвигов.

То есть — паттерн «если я не гожусь для нормальной жизни в обществе, то направьте меня туда, где моё неправильное поведение принесёт пользу, например, на разгребание навоза».

> Судьба карает ослушавшихся закона, какими бы "героями" они не были - вот мораль греческого мифа.

Не закона, а воли богов. Если же боги благосклонны — можно во исполнение их воли творить беспредел.

> И выпиливают силой личного искусства, а не коварством и интригами. Т.е. работают "чистыми" методами.

Неприемлемое для общества поведение — это не обязательно коварство-интриги. Это, например, массовое выпиливание людей и нелюдей (в том числе самыми чистыми методами) по признаку «неправильной формы черепа», ой, то есть «принадлежности ко Злу», при этом критерии таковой принадлежности спущены Сверху (богами, гэндальфами, системой ИИ «Сивилла» etc) и не обсуждаются.

uncleroot
В чём разница? То, что нынешняя "мораль" сформирована на основе точки зрения не многих богов, а более или менее "единого" не особо что-то меняет.

k338914
Из чего следует, что "запрос общества" для фэнтези не актуален
Из чего следует, что мы возвращаемся к плану А - судить по поступкам

А почему он это сделал? Потому что знал, что если не искупит, то огребёт. Да, боги не хотели давать ему "отпущение грехов" и хотели, чтобы он помучился. Он в ответ разнёс Дельфы и добыл информацию. Однако стал бы он так убиваться, если бы не подозревал возмездия в будущем? Мёртвых ведь не вернёшь, а концепция души для греков... ну более условна, чем для некоторых других народов.

Воля богов как бэ и есть мораль. Иначе возникает забавная ситуация, когда боги забыли договориться, и выполняя волю одних, огребаешь от других (как в Троянской заварушке). Это не имеет ничего общего с безнаказанностью.

Опять же, беседа только о целях и средствах. Мочить людей и нелюдей - зачастую часть героического. Однако, герой мочит их по правилам сеттинга, а антигерой - без правил.
А правила сеттинга довольно сентиментальны. Например, там есть запрет на убийство беспомощных и безоружных (героями, не антигероями), запрет на интриги, запрет на упреждающую агрессию без предупреждения и главное - запрет на присвоение принадлежащего группе:
Ты, кто пришёл к воротам золотым,
Сорви мой плод, отдай его другим.
Но если для себя его сорвёшь,
Страсть утолишь и муку обретёшь.

Нашла в вашем диалоге интересную мысль. И она меня зацепила.
Так вот, если дама спасает чудовище от рыцарей, то что это значит?
Имею в виду, что этим событием транслирует автор произведения?

Мне кажется, занавески все-таки просто занавески. Учитывая, что у Толкиена очень много вложено в детализацию мира и очень мало в отношения.

Вот есть абстрактный проход в Мордор. Из книги видно, что пещера может и не самая маленькая, но уж явно ограниченная и не более дневного перехода по ней. Почему в пещере должен быть монстр? Потому что в противном случае перед ней будет орковский аванпост, а с другого конца - полноценная крепость. При этом монстр должен быть достаточно сильным, чтобы отстоять права на пещеру и достаточно слабым, чтобы мимо него можно было пройти героям. И вот незадача, присутствие одиночного монстра в ограниченном пространстве легко исправляется даже не организованной, а тупо массовой облавой орков, после чего все возвращается в п. 1. А вот если вместо одиночного монстра там будет целое паучье(или змеиное, или еще какое угодно) гнездо, это сильно меняет дело. Пройти такую пещеру организованный отряд может и сможет, а вот вычистить ее всю от тварей уже нет. Почему самой крупной тварью не был паук мужского пола? Наверное потому, что у пауков и в природе самки крупнее, и зачем плодить сущностей без обоснования?

мммм... самый-то интересный дракон живет в герое.
вот этого-то дракона победить интереснее всего.
или еще лучше: дракон побеждает самого себя из побуждений чистейшего эгоизма.
чтобы быть с принцессой.
что говорит об этом дедушка Фрейд?

> Из чего следует, что "запрос общества" для фэнтези не актуален

Не следует никоим образом.

> А почему он это сделал? Потому что знал, что если не искупит, то огребёт.

А вот это неплохо бы обосновать, ибо из самого лишь факта «прошения об искуплении» — оное никак не следует.

> Воля богов как бэ и есть мораль. Иначе возникает забавная ситуация, когда боги забыли договориться, и выполняя волю одних, огребаешь от других (как в Троянской заварушке).

Отличный пример взаимосключающих параграфов в двух соседних предложениях.

> А правила сеттинга довольно сентиментальны. Например, там есть запрет на убийство беспомощных и безоружных (героями, не антигероями), запрет на интриги, запрет на упреждающую агрессию без предупреждения и главное - запрет на присвоение принадлежащего группе

И тут мы обнаруживаем, например, что в подобном сеттинге не может существовать система правосудия и исполнения наказаний — поскольку казнь осуждённого преступника (в том числе маньяка-расчленителя и насильника малолетних) внезапно™ оказывается убийством беспомощного и безоружного.

И тут мы обнаруживаем, что в подобном сеттинге не может существовать ни капитализм, ни даже классический феодализм — поскольку перечисленные построены на изъятии прибавочного продукта в пользу отдельных людей. И вообще государство существовать не может — ибо сбор налогов это тоже присвоение принадлежащего группе в пользу отдельных её представителей.

И тут мы обнаруживаем, что в подобном сеттинге не может существовать долгосрочное социальное планирование на уровне от семьи и выше — ибо просчёт, учёт и управление поведением других людей является частным случаем интриг (в общем понимании термина).

И тут мы обнаруживаем, что с точки зрения рядового члена (в том числе фэнтезийного) общества «геройское» поведение en masse оказывается деструктивным, ибо в силу вышеперечисленного противоречит сложившимся принципам организации оного общества. То есть, геройское поведение может сколь угодно соответствовать постулируемой морали, но для рядового гражданина оно всё равно недопустимо и неприемлемо.

Кстати к слову, чтобы не забыть.

Далеко не всем очевидно, но понятия «герой» (как социальный архетип) и «центральный персонаж» — взаимно неэквивалентны, более того, взаимно ортогональны. Соотвественно, граничные условия на действия центрального персонажа некорректно экстраполировать на героя вообще.

Мурра999
Готовность к новому и стремление к интересной жизни. Потребность сбежать от родителей. Широкие границы морали, прикрытые, наоборот, нарочито совестливой позицией (т.е. официально транслируется роль "совести" и "духоводительницы", выводящей "чудовище" из мрака). Твёрдая вера, что ради личных отношений можно пойти на всё.
Ну это если вкратце =) Дальше надо смотреть, мужчина или женщина это написали, и если женщина - то она скорее красивая или скорее серая мышка )))

k338914
>>Далеко не всем очевидно, но понятия «герой» (как социальный архетип) и «центральный персонаж» — взаимно неэквивалентны, более того, взаимно ортогональны. Соотвественно, граничные условия на действия центрального персонажа некорректно экстраполировать на героя вообще.
Ну наконец-то вы говорите правильно, а не как до этого. Я-то имею в виду именно архетип Героя, а центральным персонажем может быть кто угодно.

Абсолютно верно, в ЛЮБОМ сеттинге Герой возможен только в единственном числе. Ну может быть штук 5-6 общество ещё вынесет, но не больше. И именно поэтому Герой с самого начала - сакральная жертва (в т.ч. сюда включены "герои" исторические, вроде Жанны Д'Арк, карфагенского полководца Ганнибала). Общество пользуется его услугами, но самому обществу - с точки зрения торговли, политики, правосудия - герой вреден. Даже трикстер вписывается лучше.
Об этом ещё Ортега-и-Гассет писал =)
Так что в чём сенсация? Да, герой - козёл отпущения с хорошим пиаром, который рождён, чтобы сдохнуть. Но! Персонаж, изначально выполняющий в произведении роль Героя, не может нарушить законы своей роли и при этом типа остаться героем. О чём и был мой первый пассаж про Фродо, если вы ещё следите за обсуждением...

Константин_НеЦиолковский
Дедушка Фрейд по этому поводу говорит, что убийство дракона - это преодоление враждебной отцовской хтонической фигуры, т.е. символическое убийство отца ради преимуществ взрослой жизни. Неслучайно, убивший дракона часто становится королём.
Но вот господин Юнг по этому поводу говорит интереснее - что и дракон, и рыцарь, и принцесса - это мы сами.

k338914
Вы бы хоть ссылку проставляли.

flamarina
Спасибо)

flamarina
> Ну наконец-то вы говорите правильно, а не как до этого.

Я об этом говорю с самого начала.

> Персонаж, изначально выполняющий в произведении роль Героя, не может нарушить законы своей роли и при этом типа остаться героем. О чём и был мой первый пассаж про Фродо, если вы ещё следите за обсуждением...

Ещё раз, с самого начала: «законы роли» с точки зрения общества внутри сеттинга и с точки зрения повествования — это разные понятия.

Для «героичности» законы роли задаются рамками общества и поставленных оным задач, для «персонажности» законы роли задаются моральным посылом автора.

Переносить граничные условия действий персонажа на граничные условия действий героя вообще — неправильно. Таким образом, даже если герой «скоррапчен» с точки зрения автора — героем он быть не перестаёт, меняется только смысл произведения (вида «так надо» или «так не надо» или «надо не так, а иначе»). О чём и был ответ на пассаж про Фродо, тащемта.

flamarina
"воля богов" != "мораль"
Удивительно, что вы смешиваете одно с другим.
Языческие боги, при всем их достаточном человекоподобии, слишком часто ортогональны человеческим моралям.
Кейс Троянской войны самый известный, а таких же примеров можно найти практически во всех мифологиях по всему шарику.

uncleroot
Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет. Есть воля богов и воля "рода" (иногда города или общественного объединения, вроде армии).
Ежели вы обратитесь к эпическому труду "Есть ли у греков совесть", то там это неплохо показано =)

Так что я ничего не смешиваю.
Смешивают люди, которые решили, что можно рассуждать об архетипах, обращаясь не к мифам, а к истории того периода, к которому эти мифы относятся....
Так сказать, путают вечное и временное

flamarina
> Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет

Однако при этом понятия «героя» и «антигероя» почему-то определяются в терминах индивидуальной морали. Но при этом ничего якобы не смешивается.

Как говорится — с добрым утром.

flamarina
Я по прежнему не могу понять, почему вы упорно пытаетесь найти мораль в мифологии.
Кроме Старого Завета, остальные мифологии несут какие то элементы человеческих моралей в исчезающе малых количествах.

Именно что смешиваете - рассуждать об архетипах на основе мифов нужно, искать в этих мифах какую то мораль совсем не нужно.

uncleroot
Я пытаюсь? Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти, а я вообще о другом. О чем и написала выше. Сделайте продолжение, хотя бы вы - читайте внимательнее, и не приделывайте ноги змее.

flamarina
> Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти

Шта.

> а я вообще о другом. О чем и написала выше

Ну то есть, когда понятие «героя» задаётся через моральные характеристики типа нестяжательства и жертвенности — это совсем не попытка найти мораль в архетипе.

Больше шизофрении, больше хардкора.

k338914
Это тупо привязка к поведению. Тоже -читайте внимательнее. Я нигде не упоминала, ЗАЧЕМ Герой жертвует собой. Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали.
Знаете, есть оригиналы вроде Одина, Диониса и даже Аслана из Нарнии, которые таким макаром просто решают текущие проблемы. Аслан например прямо говорит, что, в отличие от Христа, калькой с которого является его образ, ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАЛСЯ, что возродится, потому что это ЗАКОН, записанный прямо на жертвенном столе. Т.е. как бэ он понимал, что будет больно и неприятно, но уходить навсегда даже не собирался.
Так что самопожертвование самопожертвованию рознь.

А нестяжательство? Пф... да большей части этих героев деньги и ценности И НЕ НУЖНЫ. Они не ограничивают себя, не ходят в веригах и не отдают ближнему последнюю рубашку. Это просто их образ жизни - ненакопительство и мобильность

И блин - не говорите при мне слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане

flamarina
> Это тупо привязка к поведению

А ничего, что мораль — это тоже тупо привязка к поведению, безотносительно эстетического оформления?

> Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали.

Какое изящное отодвигание ворот.

> слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане

И попытка чтения мыслей собеседника через tcp/ip вдогонку.

k338914
А ничего, что это абсолютно не так?

Чтение мыслей? О_О
И у кого из нас теперь шизофрения? Может, у меня ещё гиперболлоид в сарае прикопан?
Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете. Однако вы точно не психолог и вряд ли медик...

flamarina
> Чтение мыслей? О_О

Фантазии о том, что и где я пытаюсь найти — частный случай попытки чтения мыслей через tcp/ip.

> Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете.

Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня. Другое дело вы, с абсолютно истинным знанием в последней инстанции обо всём, даже о чужих мыслях, предпочтениях и роде занятий.

> Однако вы точно не психолог и вряд ли медик...

Больше гаданий по tcp/ip этому обсуждению.

k338914
Слово диагностика никогда не слышали? Гадать по ip совершенно не обязательно, чтобы определить профессию человека. Впрочем, это сложнее, чем точно определить, кем он НЕ является.
Своих коллег я как-то определить способна, и им явно не надо объяснять очевидного, тратя на это кучу простынной длины постов.

>>Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня
You said.

А вообще-то я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами.
Как будто мало Быкова, вцепившегося в несчастный "когнитивный диссонанс" так, что Леон Фестингер, по видимости, приобрёл такую скорость вращения в гробу, что может вырабатывать больше энергии, чем все ГЭС в США.

flamarina
> Слово диагностика никогда не слышали?

Слышу регулярно, от граждан, умело читающих мои мысли по tcp/ip. Дескать, «это не гадание по собственным фантазиям о собеседнике, а диагностика».

> You said.

Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ.

> я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами

Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают?

>>Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ.
Воистину....

>>Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают?
О нет, они как раз работают. Просто граждане, которым это (то, что они работают) не нравится, почему-то считают, что законы перестанут работать, если как следует поспорить. А ещё их вдохновляет обилие обманчиво-знакомых слов.
Наверное, только юристы, у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций, могут отчасти понять мою боль =)

И кстати - сколько бы вы не злились по поводу гадания по ip, это не отменяет того, что вы не медик и не психолог.
Поверьте, вычислить это не сложнее, чем прикинуть IQ девушки по количеству селфи её пятой точки на каждые десять фотографий в инстаграмме.

flamarina
> О нет, они как раз работают.

А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим. Ну или скажем, что «это нужно интерпретировать по-другому, и вообще для таких случаев всё было иначе, но всё равно всё работает».

> у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций

У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения. Для задания которых не требуются ни манипуляции с выборкой, ни манипуляции с «толкованиями».

> сколько бы вы не злились

Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора!

>У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения
У нас тоже. Читайте книги и обрящете.

>А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим.
Примеры в студию, пожалуйста.

>Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора!
Больше уходов от вопроса! Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек!

flamarina
> Примеры в студию, пожалуйста

Применительно к героям (из классических мифологических пантеонов) — Геракл (которого я уже упоминал выше), Ахилл, Тесей, Кухулин, из отечественных Вольх Всеславич и частично Илья Муромец. В конкретно предложенный «архетипический ликбез» (который построен на частных характеристиках «героя» Артурианского цикла и рыцарского романа вообще) они как-то не вписываются. На что уже было возражение, мол, «у древних греков был другой подход к морали и поэтому трактовать их надо по-другому» — что обесценивает сам смысл предложенного «ликбеза».

> Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек!

«Что может хромой понимать в искусстве Герберта фон Караяна» (цц)

Ну или — что может понимать в шизофрении человек, участвовавший в исследованиях связи нарушений кальцинирования эпифиза с развитием шизофрении.

k338914
Секундочку, чем они не вписываются? У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства? Они никогда не работали на дядю-тирана?
Если вы додумали нечто за пределами представленного в исходном посте текста, это не моя забота.
И нет, как раз Артур-то и не вписывается в образ героя. Он имеет черты падшего героя, как и его папаша.

Смотря в качестве кого участвовавший....

flamarina
> У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства?

У некоторых — не было. Некоторые — занимали. Некоторые — копили.

Впрочем, на это тоже было возражение вида «один раз не считается, надо чтобы всю историю только этим и занимался». То есть, опять попытка «обойти» ограничения своего же определения задним числом.

> как раз Артур-то и не вписывается в образ героя

Герои Артурианского цикла — это в первую очередь Персиваль и Галахад.

Выше уже было неоднократно упомянуто, что герой и центральный персонаж — это разные вещи. Но вы почему-то упорно ищете именно «центральных персонажей», что бы ни было названо. Несмотря на ваш же «архетипический ликбез».

> Смотря в качестве кого участвовавший...

Ни один истинный шотландец...

k338914
Не припомню... зато хорошо помню, что Геракла прокатили с троном.

Ну если Галахад. Но он не архетип, он какой-то сферический рыцарь в вакууме. Подчёркиваю - не герой, а именно рыцарь...

Я ищу? Ничего я не ищу. Это вы вместо конкретных примеров говорите "циклами", да ещё и утверждаете, что я на них опираюсь. Артура я вспомнила исключительно из-за обстоятельств его ранней биографии: тайна рождения, тайна воспитания, пророчество и т.п. - что, ежели в вас сохранилась капля адекватности, - больше, чем что-либо другое говорит о его изначально "героической природе".
Но здесь, как и с Давидом, мы имеем дело с архетипом "падшего героя" или "героя-антигероя", что есть более сложная тема... Как видите, я некоторым образом подумала о вас лучше - что вы перешли к более сложным материям... зря подумала, как выясняется.

Ну-ну....