tesey
Tiberium
глупости.
я читал вчера исключительно женщин - нихрена там нет описаний.

Вроде ж не про чувства. Политика есть, кишок нет, потому что по сюжету не требуется.

Элейн
политики те еще говнюки.
говнюков тоже надо жестко писать.

Константин_НеЦиолковский
Попробуй ещё раз прочитать вопрос. Внимательно.

Константин_НеЦиолковский
Мне казалось, что всех надо писать так, как того требует характер и сюжет...

Элейн
мне тоже так кажется.
до сих пор.
поэтому я прошу соавторов написать то, что я не могу.
не умею.
соавторы - женщины.
значит, есть разница между женскими и мужскими текстами.
в чем-то.

пардон за подробность, но я как-то раз писал изнасилование.
мне эта сцена показалась проходной. ничего особенного, а соавторы в слезы.
вот тебе и взгляд.

Константин_НеЦиолковский
>поэтому я прошу соавторов написать то, что я не могу.
не умею.
соавторы - женщины.
значит, есть разница

Тут вы говорите о разнице банально между неопытным и неумелым автором и тем, кто больше умеет. Пол на это не влияет.

Элейн
я не понимаю в платьях, в их названиях))
так же я не знаю, что испытывает женщина в некоторых ситуациях.

Ну не надо про одежду и длинные описания. У Золя, например, в каждом романе километры описаний. Из них много описаний интерьеров и шмоток. Правда, смысл всегда сводится к политике, факт. У Джейн Остин во всех романах одежда героини упоминается крайне редко и то стеба ради, внешность - самыми общими фразами.

Более логичные и подробные, читая которые легко представляешь описываемое, проникаешься.

Сложный вопрос. Я хотела было написать, что гендерные отличия текстов есть только у неопытных авторов, но это не совсем так.
Бывает чисто женский взгляд, бывает чисто мужской, но совсем не обязательно он будет выражаться у того же пола. Т.е. существуют женщины с типично мужским взглядом, существуют мужчины с типично женским.

Интенсивность проявления мужского и женского взгляда в текстах зависит от жанра, поднимаемой темы, опытности и неопытности автора, его кругозора, умения смотреть на вещи под разными углами...
Лучший фемслешный комикс (имхо, конечно) нарисовал мужчина. И я имею в вижу не "хот-хот-хот", а погружение в характеры, особенности отношений.

Говорить, что женские тексты мягче, в них уделяется большее внимание отношениям и деталям всё равно, что говорить что женщины носят платья. Нет, они их носят, но посмотрите, сколько из их предпочитает штаны.
Тут та же ситуация. Все селезни - утки, но не все утки - селезни.

Женщины тоже умеют писать четко, лаконично, не сбиваясь с темы, как бы по-мужски. Просто некоторые мадамы уж слишком гипертрофированно уделяют внимание чувствам, даже когда их герой - парень, мужчина и не понимают что это неестественно выглядит, что читатели не верят мексиканским страстям

Просто мне всегда казалось, что выраженные различия - это миф. Я и в блогах тут всегда это говорила. Я читала книги, написанные мужчинами, и книги, написанные женщинами, видела всякое. Взять того же А.Толстого с его "Хождением по мукам". Я перечитала - была в шоке от сопливо-слезливых описаний чувств Телегина. Взять Стивена Кинга - этого никто не упрекнет в бабстве, но он много внимания уделяет чувствам. (А вот страх он описывает без заштампованных "мурашек", зато его герои вечно писаются от ужаса... Признак мужественности текста?)

Вообще, не всегда вот так сходу отличишь женский и мужской текст. Было время, я увлекалась хоррор-фиками по Слэндеру рейтинга NC-17 и Nc-21. Лучшие хорроры были написаны авторами-женщинами. Да и я уже пару месяцев лелею идею с расчленёнкой и саспенсом.

firemoth , про лучший фемслэшный комикс подробнее, пожалуйста:3

Бывают тексты женские и бабские. Бабские - это как раз платьица, а так же сопли с любляшками. А женские отличаются от мальчиковых тем, что нам больше интересно не "что они делали", а "как и что они при этом чувствовали, а так же как на это все реагировало окружение и что сказали, и вообще чем все закончилось, хотя это не так важно, главное, чтобы ХЭ"

К вопросу о мужских и женских текстах, приведу два отрывка:

"Он закрыл книгу, заложил указательным пальцем и, еще прежде чем обернуться, ощутил радостное волнение – не от знакомства с девушкой, но от слов ее бpата. В этом мускулистом парне таилась безмерно ранимая чуткость. Стоило внешнему миру задеть какую-то струну в его сознаний – и все мысли, представления, чувства тотчас вспыхнут, запляшут, точно трепетное пламя. Был он на редкость восприимчив и отзывчив, а живое воображение не знало покоя в беспрестанном поиске подобий и различий. «Мистер Иден» – вот что радостно поразило его, ведь всю жизнь его звали Иден. Мартин Иден или просто Мартин." (Джек Лондон)

"Однако миссис Беннет даже с помощью всех пяти дочерей никакими ухищрениями не удалось вытянуть у своего супруга сколько-нибудь внятного описания наружности мистера Бингли. Они атаковали его и так, и эдак — задавали прямые вопросы, строили всяческие предположения, прибегали к хитроумным догадкам, но он умело избежал всех ловушек, и в конце концов им пришлось удовольствоваться сведениями из вторых рук — от их соседки леди Лукас. Описание оказалось самым лестным. Сэр Уильям от него в восторге. Он очень молод, удивительно хорош собой, весьма любезен — и, в довершение всего, намерен приехать на следующую ассамблею в сопровождении большого общества. Что могло быть восхитительнее!" (Джейн Остин)

В первом - резкость, ясность, целеустремлённость;
Во втором - завуалированость, лавирование среди деталей.
Оба прекрасны и характеризуют гендерный тип.

Ксафантия Фельц
если интересуетесь фемслешем, то практически наверняка слышали о Янтаре.
Правда, он еще и бдсмный...
Если не слышали - то с меня ссылки :3 Он стоит того, чтобы его зачесть. Очень даже)

Stroll
Именно гендерной разницы не вижу.

О... Абсолютно не согласен. По второму вопросу для меня "слишком девичьи" когда текст излишне эмоционален ,слишком много про чувства в ущерб сюжету. Есть и "слишком мужские" когда слишком много экшена в ущерб сюжету.

вернусь к теме неопытности писателя.
соглашусь.
неопытный писатель мужчина не опишет рюшечек и всяких юбочек так, как женщина.
неопытная женщина писатель не опишет с тем же цинизмом, что мужчина, всякий трэшак.
в том и разница.

Когда я была неопытным писателем, то не могла описать вообще ничего. И тексты сводились к "пошел, пришел, принес, сделал".

Элейн
ну, опыт - понятие растяжимое.
что-то я и сейчас не в состоянии описать.
не знаю, не видел, не слышал.

Элейн
всегда, когда говорят о гендерной принадлежности, вспоминаю "Бархатные коготки", стиль автора. Женский, как бы странно это не звучало.

соглашусь со Stroll о характерных чертах стилей

Stroll
Слушайте, три раза перечитала оба отрывка. Не то вы первый и второй местами попутали, не то я ничего не понимаю ни в текстах, ни в гендере. Завуалированность? У Остин? Да где ж она?

И тут мне стало интересно.
Внизу четыре отрывка, имена изменены. Прошу без гугления попытаться определить, автор мужчина или женщина Оо

1.
"Когда вы слышите ее в "Гамлете" Амбруаза Тома, невольно задаетесь вопросом: не пришел ли Шекспир на Елисейские поля, чтобы отрепетировать с ней роль Офелии? Это правда, что, когда она надевает звездную диадему Царицы ночи, Моцарт, казалось бы, должен покинуть свое вечное убежище, прийти и послушать ее. Но ему нет необходимости делать это, потому что сильный, вибрирующий голос неподражаемого интерпретатора "Волшебной флейты" достигает гения, легко поднимаясь в небеса, так же как она сама без усилий дошла от крытой соломой хижины в деревне Скотелоф до золотого и мраморного дворца, построенного мсье Гарнье".
Однако после вечера в доме герцогини Цюрихской N. не пела на публике. Она отклоняла все приглашения и предложения платных выступлений. Без какого-либо благовидного объяснения она отказалась выступить на
благотворительном концерте, в котором предварительно обещала принять участие. Она вела себя так, как будто больше не контролировала свою жизнь, как будто боялась нового триумфа.


***

2.
N. и его спутник шли довольно быстро, но S. успел увидеть, как они свернули за угол. Он пустился бегом, и, когда в свою очередь свернул за угол, расстояние между ними заметно сократилось. Узкие улочки Мейфэр были безлюдны, и он счел, что благоразумней держаться подальше.

Такого рода занятие было ему внове. И хотя из романов он досконально знал, как следует себя вести, когда берешься за кем-то следить, в реальной жизни идти за кем-то, оставаясь незамеченным, было отнюдь не просто. А если они сядут в такси? В романе герой просто прыгает в другую машину, обещает шоферу соверен (или более скромную сумму), и дело в шляпе. Но S. предвидел, что в решительную минуту свободного такси рядом, скорее всего, не окажется. Следовательно, ему придется бежать. А что произойдет с молодым человеком, который вздумает бежать во весь дух по лондонским улицам? На магистралях прохожие еще могут подумать, что он спешит на автобусную остановку, но в этом аристократическом лабиринте его почти наверняка перехватит ревностный полицейский и потребует объяснений.


***

3.
Обращая мысленный взор к той минуте, когда в жизни моей ужас сменил безмятежность, а естественное обернулось немыслимым, я зрю себя в гостиной скромного нашего дома в тесном ряду таких же домов поблизости от Гайд-парка — я разглядываю потрепанную кромку коврика у камина и раздумываю, следует ли самой подправить его или стоит потратиться на новый. Безыскусные домашние помыслы. В то утро шел дождь, робкий, но затяжной; отвернувшись от окна, я взглянула на себя в зеркало над камином и пала духом. Да, я никогда не была миловидна, однако в то утро мне почудилось, что кожа моя бледнее обычного, а темные волосы всклокочены и жестки. Облокотившись на стол и ладонями обняв чашку, я несколько ссутулилась и теперь выпрямила спину. Я улыбнулась своему отражению — глупо, глупо, — надеясь, что напускное довольство сделает мой облик приятнее, и испугалась, заметив, как из нижнего угла зеркала на меня взирает другое лицо, гораздо меньше моего.

Я ахнула, прижав ладонь к груди, затем рассмеялась собственной неразумности — лицо это было всего лишь отражением портрета моей покойной маменьки, что висел на стене у меня за спиною. Зеркало отразило нас обеих, и в сравнении с маменькой я проигрывала, ибо она была женщиной весьма красивой: у нее большие блестящие глаза — у меня узкие и тусклые, у нее женственный подбородок — мой скорее резок и мужествен, у нее стройное сложение — я же крупна и нелепа.

***
4.
Как-то раз я зашел в ее клинику — маленькую комнатку в многоквартирном доме. Там стояла всего одна койка. Пациенты сидели на скамейке и молчаливо ждали своей очереди. Это тягостное зрелище больше всего напоминало нелегальную практику. V. в белом халате тихо появлялась на пороге, приглашала следующего и так же тихо возвращалась с ним в комнату. Мне стало не по себе. Она не пыталась казаться приветливой: ни разу не сказала никому ласкового слова. Должно быть, поэтому все, кто приходил за сочувствием — «легкобольные», — быстро исчезли. Зато те, кому по-настоящему нужна была ее помощь — неизлечимо больные, — под ее руками избавлялись от боли, страданий, постоянного балансирования между жизнью и смертью. Прощаясь, они поднимали на нее глаза, полные слез. Когда, хоть и с ее помощью, но сам, своими ногами вышел к ждавшим его родственникам больной, который раньше даже стоять не мог, присутствующие ахнули от удивления. V.лишь улыбнулась уголками рта и пригласила следующего из очереди.
Я уверен, она старается изо всех сил. Потому что по-настоящему хочет исцелять. Только поэтому. У нее есть талант, она не ищет благодарности или популярности. И это трогает меня до глубины души. Я горжусь ею. Мне стыдно, что я не могу лечить людей, как она.
В ту ночь я ждал V. у себя. Она позвонила и сказала:
— Я приду в восемь. Закажи пиццу. Перца побольше.

reuth

В обоих отрывках дано описание персонажей.
Лондон пишет чётко и безапелляционно: его персонаж такой-то и такой-то. Он точно знает, какое впечатление создаёт, что чувствует и думает его герой.

Остин пишет так, как будто сама не уверена в том, каков её герой.

первый текст писал мужчина?

Stroll
Некорректное сравнение. Остин показывает, как одни герои пытались выяснить, каков другой герой, которого они не знают. У Лондона же его гг - фокальный персонаж.

firemoth
1.муж
2.жен
3.муж.
4 жен.

Элейн
Бингли действительно не фокальный персонаж. Но Лондон описал бы его так, чтобы нам стало понятно, как он к нему относится.

Stroll
"описал бы"...

firemoth
1) м
2) ж
3) скорее, ж, но мог и м написать
4) ж

Stroll
Да лаадно. В отрывке Остин описаны: цель миссис Беннет (информация о кандидате в женихи), действия миссис Беннет по добыванию информации, и результат этих действий (собственно, информация). Всё очень чётко и целесообразно. А что само описание Бингли скудное и ни о чём, так каков источник, такое и описание.

А в отрывке Лондона никакого описания Идена и вовсе нет. Есть страдания парня по поводу своего статуса и много про его нереально богатый внутренний мир. Какое внешнее впечатление он производит? Из отрывка неясно. Сказано только, что мускулистый. Зато у него "трепетное пламя" и "струны души". Я не хочу сказать, что это плохо написано, но тут ни следа декларируемой ясности.

firemoth
3 однозначно Ж

reuth
В том-то и дело. Лондон в своих описаниях ничего не стесняется, он их выпячивает безо всякого страха.
Остин словно боится обидеть персонажа, она и последующих характеристиках весьма осторожна.

Stroll
Да не было у Остин здесь такой цели — описать Бингли. Этот отрывок вообще не о нём. Когда ей понадобится дать характеристику Бингли "от автора", она её даст. Четвёртая глава, два предпоследних абзаца. Насчет "боится обидеть персонажа" это вовсе забавно, если обратить внимание на описание мистера Дарси в том же абзаце:) Второстепенный персонаж Бингли может быть весь из себя мил и безупречен, но вот будущая любовь главгероини — исключительно неприятный тип, хоть и положительный герой. Бингли и нужен-то лишь для того, чтобы оттенять его собою.

Девичьи... Мммм.... Где мужской персонаж не личность, а удовлетворитель потребностей главной героини. Ну, скажем, гг плачет - он прижмет к груди и погладит по головеке. Гг влипла в проблему - он побежал и все решил. Гг хандрит - он развлекает. Гг хочет секса - он готов и бьёт копытом. То бишь, читаешь, и понимаешь: у мужского персонажа нет ни своей жизни, ни своих чувств, ни своих нужд и потребностей, он в книге только и исключительно для того, чтобы делать хорошо гг.
Побочным признаком девичьего текста могут являться многочисленные описания каждой ленточки, каждой рисинки и каждой трещинкой на маникюре той-противной-стервы. А может и не являться.

Микуру
практически все верно, третье - мужчина)
читатель 1111
ноуп.) вообще мне теперь стала интересна такая игра, надо будет подготовить отрывки и отдельно попробовать поиграть. не в м или ж, а чуть подробнее, так будет интересней.
Ну, если народ захочет.)

firemoth
Можно))) Надо же ,а третий текст мне казался явно женским...

reuth
Я про эту характеристику вам и писал:
"Несмотря на различие характеров, он был связан с Дарси теснейшей дружбой. Дарси ценил Бингли за его легкую, открытую и податливую натуру, хотя эти качества резко противоречили его собственному нраву, которым сам он отнюдь не был недоволен. Бингли вполне полагался на дружбу Дарси, весьма доверяя его суждениям, более глубоким, чем его собственные. Хотя Бингли вовсе не был недалеким человеком, но Дарси был по-настоящему умен. В то же время Дарси был горд, замкнут и ему было трудно угодить. Его манеры, хотя и свидетельствовали о хорошем воспитании, не слишком располагали к себе окружающих. В этом отношении его друг имел перед ним значительное преимущество. Где бы ни показался Бингли, он сразу вызывал к себе дружеские чувства. Дарси же постоянно всех от себя отталкивал."

Она просто образец мягкости и неуверенности. Выражения типа: "...хотя эти качества резко противоречили его собственному нраву, которым сам он отнюдь не был недоволен". Или: "вовсе не был недалеким человеком, но..."

Если бы в какой-нибудь параллельной вселенной "Гордость и предубеждение" написал бы Лондон, он бы там прямо и высказался, что Бингли - мямля, не способный на собственные решения, а Дарси - чувак со сложной душевной организацией, которую Лондон обязательно раскрыл бы в полной мере.

И если бы Идена написала бы Остин, то главгер утонул бы в сомнениях относительно своей писательской карьеры.

Гендерные различия в том, что мужчины всегда уверены в том, что пишут. Даже если они в этом ни черта не понимают. Женщины наоборот, даже если знают тему досконально, всегда оставляют лазейку для неуверенности. Я не говорю, что первое хорошо, а второе плохо. Я вообще не ставлю оценок.
Отрывки, приведённые firemoth, показывают мою мысль красноречивее.

читатель 1111
да, все признаки, которые соответствуют скорее даже фанфику или самиздату, есть. Специально выбирала, как антигугл.)
но в следующий раз сделаю немного по-другому)

Stroll
>>Он бы так прямо и высказался

Вы шутите или книгу не читали? Там не напрасно есть слово "предубеждение". Вся задумка автора в том, что героиня поначалу неверно судит о Дарси, и читатель (по идее) вместе с ней. Да, Бингли мямля, а Дарси чувак со сложной внутренней организацией, но героине-то откуда об этом знать? Она их только встретила. Поэтому в описании дано внешнее впечатление от персонажей, а внутренняя суть раскрывается позже, в их поступках. Напиши об этом прямым текстом — и книгу писать уже незачем, интриги нету.

Кстати, у Лондона нефокальный персонаж Руфь тоже поначалу не раскрыта прямым текстом. Мы видим её идеализированный образ глазами Мартина, и лишь много позже всплывают другие, неприятные, черты.

>>Выражения типа: "...хотя эти качества резко противоречили его собственному нраву, которым сам он отнюдь не был недоволен...".

...вовсе не говорят о неуверенности автора, а уверенно указывают на противоречие между внешним образом и внутренним настроем у персонажа, которое должно разъясниться в будущем.

>>И если бы Идена написала бы Остин, то главгер утонул бы в сомнениях относительно своей писательской карьеры.

Но он и утонул. И фигурально, в сомнениях, и буквально, из-за этих сомнений. Вся книга состоит из самокопаний и рефлексии главгера и ради них написана. Поэтому-то Лондон так свободно и пишет о его внутренних переживаниях. Он пишет самого себя, по сути.

reuth
Это вы не читали книги или читали невнимательно. В литературе трудно найти более целеустремлённого героя, чем Мартин Иден. Что касается Руфи, то с первых глав понятно, кто она такая - серая мещанка, влюбившаяся в главгероя.
Почему я взял оба этих романа: они словно крайние позиции в спектре. Иден пропитан тестостероном, Гордость - эстрогеном. В первом чувства героя выпячены наружу - вот он я, я таков и меняться не собираюсь, лучше сдохну. Во втором много осторожности, деликатности, нежности. Оба подхода прекрасны и имеют право на существование. Поэтому, если вас или кого-то ещё упрекнут в "девочкости", плюньте тому в рожу. Вы женщина и пишете как женщина? Что в этом плохого? Почему это должно обижать?

Stroll
Само по себе это не плохо. Зависит от того, что человек вкладывает в это мнение. Я встречала, и не раз, определение "женские" в значении "ниочемные, пустые, состоящие из одних отношенек" тексты. Еще я знаю одного автора, о творчестве которой не скажешь иначе как "девичье": нежность и некоторая слащавость буквально сочатся из строчек, но при этом качество текста на высочайшем уровне, и ей никто и слова упрека не говорит насчет романтической сиропности. Всякое бывает. Затем я и спросила мнение зала)