↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
#родомагия #вброс #взаимоисключающие_параграфы #расизм #научный_расизм #запах_напалма #эгалитаризм #Размышления #Крики_с_броневика #когнитивные_искажения #Простыня #двоемыслие
Заранее предупреждаю: не спора/срача ради, но ради истины.

Меня удивляет следующее противоречие в головах людей. Есть два тезиса:

1) Первый и социально одобряемый. Мы все с вами прогрессивные люди и против гомофобии. Нередко в защиту гомосексуалистов от нападок звучит следующий тезис: подобная склонность определяется генетически - как например склонность к раннему облысению или раку молочных желез. Поэтому обвинять человека человека в этом странно. Он не виноват. Да и вообще - чего вы к нему пристали? Личная жизнь на то и личная!
Но самая-то соль в том, что большинство не против аргумента "генетика влияет на поведение". Отметим это.

(Ну и развивается освобождение от ответственности, за часть своего состояния - ведь оно определено не "тобой". Что что капает на отказ от свободы воли в этике.)

2) Второй и также социально одобряемый. На уровень преступности (шанс преступного поведения) влияет в первую очередь социальное положение, воспитание, среда и прочее-прочее... Если человека поместить в другое общество он вырастет достойным членом здорового общества. Есть конечно "генетические психопаты", но это удивительно редкие случаи. И, разумеется, преступник, гад такой, злодей и прочее, имел выбор - совершать это преступление или нет.

Далее в том же списке - интеллект. "Все рождаются равными и тупых детей не бывает". У глупых может родиться умный, а умных - глупый. (что есть правда, но корреляцию это не отменяет...).

В действительности он (интеллект) более чем на 50% (или около 50%) определяется генетически. По разным исследованиям цифры различны, но меньше 50/100 я не встречал. (Киньте в меня ссылкой, если найдете такое) Про связь частоты различных генов с насилием и преступным поведением тоже можно продолжать. И про то, что преступное поведение генетического родителя влияет сильнее такового у приёмного(воспитателя). Итд итп.

Но уже эти идеи либеральными кругами отрицается. Ибо пахнет ломброзианством и евгеникой. А то и нацизмом. Неприятно так пахнут*. Но те же самые либералы одновременно с этим(!!!) используют одновременно с этим идею: "генетика влияет на поведение" при защите гомосексуалистов. [хохочет]

*И в нашем не столь либеральном обществе всякий намек на подобное осуждается. Понятно почему.

Т.е. прошлый пункт - "генетика влияет на поведение" тут "мы" уже отрицаем. Почему?
Потому что уровень преступности и другого поведения (не сексуального) тоже отличается в различных популяциях, отличающихся генетически.

Очевидно, что "негры" и "белые" отличаются генетически.... Итак, вспоминаем: "генетика влияет на поведение". Речь, разумеется, про корреляции и "большие цифры".

Можно сказать, что отличия в индивидуальной изменчивости превосходят отличия между популяциями и успокоиться. Но это не отрицает научного расизма, а лишь смягчает его позиции.

Бинго! Расизм - это плохо, но мы радостно, в открытой печати используем аргумент, обосновывающий расизм научно. (Да еще и с отрицанием свободы воли)
Аргумент хороший, научный и там, где он помогает защищать "наши" ценности, он идет в бой. Но там, где он им противоречит - он старательно обходится. Вот они - эти взаимоисключающие друг друга параграфы. Ради которых и был написан этот пост.
___________________________________________

К чему всё это в этом блоге?

Ранее (не мной) несколько раз высказывалась мысль, что "родомагия" – по сути это разновидность и оправдание расизма. На самом уровне законов вымышленного мира и потому ужасна, неэтична, аморальна и прочее-прочее. (Ибо делает глупым в таком сеттинге ныне популярный и тешащий моральные установки нашей внутренней обезьяны эгалитаризм)

Предлагаю всем тем, кому не нравится идея "генетика/наследственность влияет на поведение/возможности/способности" исходить и из того, что быть или не быть гомосексуалистом - это осознанный выбор совершаемый каждым человеком.
И сексуальная ориентация человека тогда зависит от воспитания / наличия или нет "пропаганды гомосексуализма" / (вставьте почти любые иные доводы гомофобов).

Разумеется, ни то, ни другое не влияет на 100% и есть некий баланс, но само признание этого аргумента открывает дорогу к обсуждению вещей не для всех допустимых.
25 июня 2017
20 комментариев из 49 (показать все)
ansy
Видимо это вопрос круга общения.
финикийский_торговец
Почему вы "склонность" считаете "поведением"?
подобная склонность определяется генетически - как например склонность к раннему облысению или раку молочных желез. Поэтому обвинять человека человека в этом странно. Он не виноват. Вот это я не понимаю. Например алкоголизм точно генетический. Но мы алкоголиков еще как обвиняем.
jab
Пример:
Вот среди носителей некоего гена "А" 60% людей чье поведение можно охарактеризовать, как "Б".
А среди тех. у кого этого гена нет только-"40".

Из этого можно сделать, что наличие гена "А" влияет на поведение "Б".
Или на "склонность" к нему, поскольку происходит это не прямо, а проценты - это о всей популяции и к отдельному человеку неприменимы.
Вы будете с аргументом спорить или придираться к отдельным словам? Я не генетик и не лингвист, мне суть интереснее. Гены влияют на поведение.
И совместно(!) с прочими факторами (вами упомянутыми социальными, и других очень-очень много) его определяют .
читатель 1111
Например алкоголизм точно генетический.

Чушь. Еcть корреляция. Не надо этих "точно".
Хотя, конечно гены, кодирующие всякие вещ-ва участвующие в расщеплении / метаболизме этилового спирта могут быть фатально устроены для алкоголика. Если он из коренных народов Сибири, например.
финикийский_торговец
ну ок.
я несколько раз перечитала, но так и не въехала в полет вашей мысли. Откровенно попахивает софизмом, но я не могу уловить ошибку в рассуждениях.
jab
Задача - указать на ошибку в мыслях других людей. Вернее даже двоемыслие.
ansy
Что это?
к-тан Себастьян Перейра
О.о сама не знаю. Видимо, опечатка О_о я даже не знала, что такое отослала
Не совсем понимаю, почему генетические предпосылки обязательно не связаны с воспитанием. Я имею ввиду, гены ведь мутируют. И мозг тоже - это мышца, которая по чуть-чуть, но изменяется под то, чем ты ее занимаешь. Люди - это пластилин, и гены у них тоже пластилиновые.

Свобода воли - это вообще крайне хитрая штука. Человек рождается в мире со своим каким-то уникальным пакетом генов и эмоциональных влияний родителей на еще не рожденный плод, этим исходным пакетом он начинает тихонечко с миром взаимодействовать, и в течение всей жизни тихонечко меняет свою пластилиновую форму и окружающий пластилиновый мир собственными решениями - человек с исходным пакетом X отреагирует не так, как человек с исходным пакетом Y, влияния на всех людей разные, и каждое из них чуть-чуть меняет восприятие и форму пластилина человека, чтобы он, изменившийся, строил решения на немного отличном фундаменте и изменял мир, который потом снова будет изменять его. Непрерывная передача пакетов от мира к человеку, от человека к миру, непрерывное малозаметное изменение пластилиновой формы человека и мира. И среди этого свобода воли может логически существовать только как практичная субъективная иллюзия собственной важности, цельности и отделенности, собственной самостоятельности и собственного контроля над собой и миром. Свобода воли действительно существует, но только как часть системы убеждений и как термин, описывающий явление индивидуальных пластилиновых изменений и продиктованных этими изменениями решений.

Гомосексуализм, как и другие извращения (я не гомофоб, а еще на факты не обижаются), является нарушением механизмов психики, из которого уже идет баг в сексуальное. Это может иметь отдельный ген, допустим, но необязательно, что именно этот ген определяет ориентацию. Кмк, нарушения в сексуальном, вытекающие из психических нарушений, вытекают, лол, из психических нарушений и могут вызывать мутации в генах. В каких-то случаях, мб, такие гены живут себе спокойно в "скорлупе", пока не активизируются нарушениями в психике, но изначально ведь откуда-то они взялись. В любом случае, если психические отклонения могут передаваться генетически, а никакого мистического "облачка психического" у людей нет (одна суровая химия), то при тех нарушениях психики, которые продиктованы воспитанием, не имеют изначальных предпосылок в генах и прочно передаются по наследству генетически, вот чисто логически должен работать какой-то механизм, который фиксирует эти нарушения-изменения в генах, создает мутацию генов под влиянием психических трансформаций.
Показать полностью
Вот очень тяжело этот поток мыслей воспринимать. Или мне спать уже пора.

"Свобода воли" - как "ощущение свободы воли", конечно есть.
Не совсем понимаю, почему генетические предпосылки обязательно не связаны с воспитанием.

Где это утверждается? Это разные факторы. Воспитание вообще не рассматривали. Но упомянули позицию, которая считает этот фактор едва ли не единственным.
Гомосексуализм, как и другие извращения (я не гомофоб, а еще на факты не обижаются), является нарушением механизмов психики, из которого уже идет баг в сексуальное. Это может иметь отдельный ген, допустим, но необязательно, что именно этот ген определяет ориентацию.

Речь про ряд факторов. И про корреляцию. и только. Про влияние а не про "определяет". И про некие мнения, строящиеся на этом знании или его (полном или частичном) отрицании.
В любом случае, если психические отклонения могут передаваться генетически, а никакого мистического "облачка психического" у людей нет (одна суровая химия), то при тех нарушениях психики, которые продиктованы воспитанием, не имеют изначальных предпосылок в генах и прочно передаются по наследству генетически, вот чисто логически должен работать какой-то механизм, который фиксирует эти нарушения-изменения в генах, создает мутацию генов под влиянием психических трансформаций.


Не до конца уяснил мысль. Ламаркизм?
Но, самое забавное такой механизм существует. Только логика тут не причем. Это иначе подтверждается. Изменением генотипа (активацией неких генов, их большей "выраженностью" с дальнейшей передачей этого потомкам)

Тут, у Marlagram пример подобного
https://fanfics.me/message262233
Показать полностью
финикийский_торговец
>Где это утверждается? Это разные факторы. Воспитание вообще не рассматривали. Но упомянули позицию, которая считает этот фактор едва ли не единственным.

Неправильно выразился в своем "потоке") Сам ток проснулся, сорян)
Тут имелось ввиду, что не понятно, почему, хоть и с допущением возможности такого, генетика все же представлена больше как отделенный, не связанный с "пластилиновыми" процессами механизм. Я сам пост изначально неправильно понял и ток после прочтения коммов догнал, что тут, в принципе, не важны примеры, так как суть в демонстрирации двоемыслия. (Кстати говоря, если я не подменяю случайно термины, такое вот двоемыслие является одним из симптомов, например, шизофрении, шизотипического рл и не только и, согласно исследованиям, коррелирует с той же религиозностью).

>Речь про ряд факторов. И про корреляцию. и только. Про влияние а не про "определяет". И про некие мнения, строящиеся на этом знании или его (полном или частичном) отрицании.

Гомосексуализм - это сексуальное отклонение. Сексуальное отклонение - всегда симптом отклонений в психике, там есть куча разных этапов психосексуального развития и вся вот эта фигня. Здесь, объективно, точно такая же "зависимость", как у упомянутых генов, а субъективно... изнутри это более понятно, скажем так. Если неплохо умеешь отслеживать более или менее явные собственные "подкапотные" процессы и обладаешь багажом чего-то подобного, эту связь видишь. Сексуальное с психическим, сексуальное из психического, подреакции, реакции, компиляция ощущений, выливающаяся в устойчивые новые реакции - это неплохо отслеживается.

>Ламаркизм?

Ниасилил.

>Тут, у Marlagram пример подобного
https://fanfics.me/message262233

О том я и. Правда, с выводами Марлаграма не вполне согласен. Точнее, не согласен только по пункту "воспитанием это не изменить, все глубже", потому что именно "воспитание", именно определенный пакет влияний сформировал эти изменения, которые были пронесены через поколения, и для цельного "избавления" от последствий, кмк, только такой же метод и может быть применим. Другое дело, что "воспитание" в общепринятом понимании тут реально ничем не поможет - нужна формула пакета влияний, применяемая, вполне вероятно, не только в первом поколении.
Показать полностью
На явление "А" влияет факторы "Б" и "В". Каким образом изменение "Б", и, как следствие, изменение "А" влияет на "В"? Все ясно Марлаграм сказал. "Б" на "В" не влияет. Фактор тут на фактор не влияет.

Просто я не понимаю вашего "пластилина". "Влияние", "воздействие", "взаимовлияние", "состояние". - Зачем эта пластилиновая лирика? Можно конкретнее и яснее же сказать.

Сказано красиво(хотя я бы поспорил), но вещь очевидная.

И да пост не о генетике, а странностях восприятия и применения научных фактов для аргументации своей общественной позиции.
финикийский_торговец
>На явление "А" влияет факторы "Б" и "В". Каким образом изменение "Б", и, как следствие, изменение "А" влияет на "В"? Все ясно Марлаграм сказал. "Б" на "В" не влияет.

Теперь мне уже сложно это воспринять) Поясни, где что, запутался в буквах. А на всякий случай повторю: с Марлаграмом я согласен и в той части, где говорится о невозможности исправить бедность воспитанием, указал лишь на расхождение в терминологии. Я не считаю, что все, что нужно для "лечения" - это правильное в общепринятом смысле воспитание. Нужно не "воспитание", а пакет влияний, примененный, повторюсь, не только в первом поколении. О чем Марлаграм и писал.

>Просто я не понимаю вашего "пластилина".

... стресс, связанный с бедностью, может менять вашу биологию...

<...>

А сейчас уже появляются сведения по поводу того, что эти изменения могут быть ещё глубже – вплоть до уровня, на котором наши тела собирают сами себя, изменяя типы клеток, из которых они сделаны, Возможно, даже до экспрессии генов, с которыми тело играется, как с кубиком Рубика, брошенным в стиральную машинку. Если результаты исследований получат подтверждение, это будет означать, что бедность – это не просто социально-экономическое состояние...

Я об этом. Пластилиновые люди.
Показать полностью
Жопожуй Конидзэ
Теперь мне уже сложно это воспринять) Поясни, где что, запутался в буквах.

А ничего не запуталось. Последствия в генах уже произошли и никаким воспитанием/прочим социальным это уже не исправить. Или слегка купировать, но убрать эти последвия совсем никак нельзя. Во всяком случае в первом-втором поколении.
Так что для них справедливо "воспитанием это не изменить, все глубже".

То что человек как существо формируется под воздействие огромного числа факторов означает только то, что он "формируется под воздействие огромного числа факторов". И всё.
Используйте любые слова для пояснения этого - дело ваше, но по мне, не стоит плодить новые сущности. Люди какие-то "пластилиновые"...
финикийский_торговец
>А ничего не запуталось. Последствия в генах уже произошли и никаким воспитанием/прочим социальным это уже не исправить. Или слегка купировать, но убрать эти последвия совсем никак нельзя. Во всяком случае в первом-втором поколении.
>Так что для них справедливо "воспитанием это не изменить, все глубже".

О чем я и говорил. Если Марлаграм указывает, что для данного поколения воспитанием полностью не убрать последствия изменений и использует для этого конструкцию типа "изменение воспитанием", я использую эту же конструкцию для описания изменений не только одного поколения. Короче, в самом начале я просто чуть-чуть уточнил свой словарь терминов, вот и все. Для данного поколения - да, это полностью не фиксится. Глобально и в теории - еще как, ведь именно "воспитание" (пакет влияний) создало эти мутации, и именно таким же способом в теории можно откатить эти изменения.

>То что человек как существо формируется под воздействие огромного числа факторов означает только то, что он "формируется под воздействие огромного числа факторов". И всё.
Используйте любые слова для пояснения этого - дело ваше, но по мне, не стоит плодить новые сущности. Люди какие-то "пластилиновые"...

Да я и сам был бы не прочь использовать единую терминологию, если бы она была хотя бы настолько же точна в своих микрооттенках, насколько бывает точен мой внутренний словарь. Тебе ведь приходилось переводить со "своего" языка на "общепринятый" термины и морщиться от грубого понимания процессов, которое прослеживается в общепринятом словаре?)
Показать полностью
Жопожуй Конидзэ
Глобально и в теории - еще как, ведь именно "воспитание" (пакет влияний) создало эти мутации, и именно таким же способом в теории можно откатить эти изменения.

Вот, вальсируя вокруг терминов - откатить изменения нельзя, как нельзя провернуть обратно фарш. Можно создать новые изменения. И суммарные их последствия как бы "откатятся". Но это не будет откат.
Тебе ведь приходилось переводить со "своего" языка на "общепринятый" термины и морщиться от грубого понимания процессов, которое прослеживается в общепринятом словаре?)

Конкретно на этом сайте я постоянно сталкиваюсь с тем, что магией называют то, что концептуально является технологией. А религией в выдуманном мире называют то, что ей не является по причине объективно существования элемента поклонения.
финикийский_торговец
>Вот, вальсируя вокруг терминов - откатить изменения нельзя, как нельзя провернуть обратно фарш. Можно создать новые изменения. И суммарные их последствия как бы "откатятся". Но это не будет откат.

Ты понял мою мысль, короче)

>Конкретно на этом сайте я постоянно сталкиваюсь с тем, что магией называют то, что концептуально является технологией. А религией в выдуманном мире называют то, что ей не является по причине объективно существования элемента поклонения.

Ну, тут, кмк, просто явнее вылезают терминологические барьеры. Ирл мне вот приходится постоянно работать и за себя, и за "переводчика".
Отличное наблюдение. Со всякими защитниками секс-меньшинств предпочитаю не спорить, но если доведётся, можно бить их их же доводами.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть