финикийский_торговец: #родомагия #вброс #взаимоисключающие_параграфы #расизм #научный_расизм #запах

В обсуждение (вдруг захотите комментировать) предлагаю выяснить только истинность утверждений, а не спорить о том, насколько они кому нравятся или нет. Хотя последствия смены убеждений тоже интересны. Но сохраняя человеческий облик.

Ластро

Кхм, ну тривиальный же пример двоемыслия.

Любой аргумент становится допустимым, если он в защиту наших утверждений, и недопустимым, если он опровергает их.

При этом как не трудно видеть, в разные моменты времени он может становится то допустимым, то нет. И даже быть и допустимым и нет. Двоемыслие это позволяет!

Да разжегай на здоровья. Просто с двоемыслием бороться почти невозможно :( больных этой заразой у меня переубедить не получалось.

Читатель 1111 Онлайн

Ну дык это. Разумеется характер генетически. Склонность к садизму там. но их правда не так много. Более того попав в нормальную семью. Даже Декстера можно сделать человеком. То же и про гомо. Склонность то генетическая. А воспитание может эту склонность отбить. как и гетеро. Никаких противоречий. Оба пункта правильны

Fluxius Secundus

>Аргумент хороший, научный и там, где он помогает защищать "наши" ценности, он идет в бой. Но там, где он им противоречит - он старательно обходится.
С аргументами к религии к слову, похожая фигня.
Гомосексуальное поведение легализовали не (только?) потому, что оно врожденное, а потому что перестали видеть в нем что-то плохое и мешающее обществу.

	ETULLY 25 июня 2017
Генетика и наследственность действительно на многое влияет. Это не повод считать всех-всех негров людьми второго сорта... Но она, наверное, влияет. Считаю так из-за своего опыта.

читатель 1111
"Разумеется, ни то, ни другое не влияет на 100%"- выше в самом посте. Но и там же причина почему пост написан.
Уже сам факт признания этого говорит о неких отличиях, и том, что по ним можно различат и отдельных людей и популяции. Знаете же как это называется?

ansy

1. Странно слышать "предлагаю считать, что генетика не влияет" Это должно быть научное утверждение - или есть факты в пользу одной из теорий, или нету.
2. В некой умной книге был тезис, что разумное общество может найти применение разным людям. В том числе изначально являющимися садистами, да. Он приводил пример с монахиней, которая любила смотреть на чужие мучения, - но благодаря этому прекрасно ассистировала на операциях, где терялись слабонервные (дело было до наркоза), но можно придумать и другие - человек родился жестоким, но социализация заставит его запомнить, что удовлетворять свою наклонность нельзя на женщинах, детях и кошечках, иди на бокс, в армию и в мясники. Так что противоречия особо и нет.
3. Что вы о родомагии сказать-то хотели кроме её расизма?

Гламурное Кисо

Насчет гомосексуализма не в курсе, ибо не имею к нему отношения.
На личном примере могу сказать, что воспитание/среда/отношение окружающих повлияло гораздо больше генетики.
И это охуеть как плохо в моем случае, но вывод как бы в том, что генетика определяет меньше. Она в большей степени влияет на физическое, например на алкоголизм, у меня есть товарищ бухарик в свои 21, хотя бухали мы одинаково, но у него батя алкаш, а у меня нет. Но в меньшей степени на интеллект и пристрастия. В суровой Спарте гомосексуализм был нормальным явлением в армии, а генетически геев вроде не более 10% считается? Так же оный был обыденным явлением в орестократической Британии 19-начала 20 века, считался нормой начала половой жизни в этих пансионатах, в 60-70-е процент людей, имевших однополые связи был существенно выше нынешнего. Значит, впизду генетику, если исторически прослеживается иное. Человек дохуя подстраивающееся говно, он примет любую норму дабы социализироваться. При этом у него горит в жопе желание отличаться от массы, потому он примет любой приемлемый маркер поведения, но не самый популярный, дабы удовлетворить и эту потребность. Иногда у человека есть потребность взбодрить нервную систему, а для этого нужно пострадать, потому он принимает любой социально неприемлемый маркер и следует ему и т.д. Отсюда различные процентные соотношения людей, имевших однополые связи в разные времена.

Показать полностью

Fluxius Secundus

С родомагией проблема в том, что маги - замкнутая маленькая популяция, все всем родственники, так что никакой особой "родомагии Малфоев" и "родомагии Поттеров" быть не может.
Исключение - если "Малфои" и "Поттеры" определяются не как "носители такого-то гена", а как "контракторы такого-то/таких-то родового духа/родовых духов". Т. е. "по-римски".
А, ну и еще полукровки нечеловеческих народов, вроде Флер.

Гламурное Кисо
Речь именно про тех, кто обусловлен биологически. Роль культуры огромна, но вот индивида/общность умнее или глупее воспитание сделать почти не может. (тут еще проблема с методом оценки)

"На личном примере" - это не научный метод.
"Но в меньшей степени на интеллект" - противоречит исследованиям.

Гламурное Кисо

Fluxius Secundus
Мне ваще кажется, что маги могли такие эксперименты по генетики намутить. Скрещивание с другими видами там и т.д. Канон как бы намекает, что такое было. Возможно, порицалось. Возможно, в случае успеха, скрывалось, но было. Чот не верю я в любовь бати Хагрида к великанше, скорее могу рассмотреть как генетический эксперимент. У Хагрида мозгов мало, а страсть к экспериментам с генетикой осталась, кстати.

майор Лёд-Подножный

Вы сосредоточились чисто на генетике и полностью упускает происхождение, воспитание и социальное окружение. Если ребенок растет в среде то он автоматически принимает нормы этой среды.
Чистая генетика играла бы в идеальных условиях а не реальной жизни.
Как простой пример, для детей выросших сейчас гомосексуализм социально допустим, в отличии от поколений выросших в 90, которые росли в условиях преобладания уголовных понятий.

	Fluxius Secundus 25 июня 2017
Старые псто про родомагию - 1. 2.

к-тан Себастьян Перейра

Вы сосредоточились чисто на генетике

Разумеется. Я же её влияние показывал? Но как её влияние отрицает влияние и других факторов?

Влияние фактора "Б" не отрицает влияние фактора "А". Но само наличие же этого фактора неудобно для полного отрицания генетический/фенотипической(точнее) обусловленности.

jab

Э-э-э-э... я, конечно, могу сейчас здорово тупить и втыкать, но разве гомосексуальность можно в полной мере назвать "поведением".
Генетика дает базовый набор характеристик - здоровье, скорость реакции на внешние раздражители, какие-то еще мелочи, а все остальное и то самое поведение закладывает среда и воспитание.

Читатель 1111 Онлайн

финикийский_торговец Ну я согласен. Разница только большая. Гомо никому не страшны их "отучивание" не нужно. Понимаете? Раньше их осуждали поэтому про генетику и не вспоминали. "Не захочешь заставим" как и женская сексуальность кстати. Она разумеется тоже генетически. но кого это волновало? Ну а преступники... Их не оправдаешь. Поэтому такое отношение к склонным к преступности. Гм. Сразу что ли сжигать? Понимаете генетическая склонность нифига не оправдание. Мне абсолютно пофиг садист человек или " просто бизнес"... Но факт садиста ,как и гомо и мусульманскую девочку. Можно отучить от их желаний. Только садизм он приносит вред людям. А кто чем занимается в постели всем нормальным людям пофиг. Поэтому и разница такая. Потому что одних осуждают а других нет.

Гламурное Кисо

финикийский_торговец
Тогда тут надо брать за основу какое-то определенное понимание интеллекта. Ибо у меня именно интеллект высокий, а вот образованность не очень, а лень вообще колоссальна. Итого, при другом воспитании я мог бы быть в разы более грамотным человеком и охуенным специалистом на выходе, а буду тем, кем буду. Так что воспитание все же важнее. Естественно, выше жопы и воспитание прыгнуть не поможет, но сделать из не очень умного генетически человека нормального специалиста одной узкой области, например, или просто начитанного и грамотного чела, а не тупого гопника - вполне.

	vnuk 25 июня 2017
То есть в итоге Малфой гей? 1

	Fluxius Secundus 25 июня 2017
jab https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ansy

к-тан Себастьян Перейра
Чисто для справки - дети, выросшие в 90-е, - это те самые, кому сейчас 30+ и среди которых огромный процент как раз либерально настроенных? Неудачный пример гомофобного поколения, ой неудачный :)) А вот про комплекс факторов да.

jab

Генетика дает базовый набор характеристик - здоровье, скорость реакции на внешние раздражители, какие-то еще мелочи, а все остальное и то самое поведение закладывает среда и воспитание.

Вы слегка отстали от последних исследований. Интеллект(!), склонность к шизофрении, агрессивному поведению, алкоголизму, занятию рискованным спортом, склонность к перемене места жительства - всё это коррелирует с определенными генами.

	майор Лёд-Подножный 25 июня 2017
ansy Не а, как раз процент велик из тех кому 2х и 4х. Тридцатилетние выпали, в основном.

	jab 25 июня 2017
финикийский_торговец Ну. Это все я смело запихнула в "мелочи", ибо мне было лень перечислять. Но поведение все равно формируется средой и воспитанием.

	финикийский_торговец 25 июня 2017
jab И как это отрицает мои доводы?

ansy

к-тан Себастьян Перейра
Найн. Почти все 30+, с которыми я знакома хоть сколько-то, более-менее либеральны и сколько-то толерантны. Среди журналистов соответствующих изданий тоже 30-летних вроде немало. Это все вопрос круга знакомств, социализации и прочих факторов.

	jab 25 июня 2017
финикийский_торговец просто в первом случае, на мой взгляд, нет аргумента "генетика влияет на поведение". Ну и дальше, следовательно, все рассуждения в топку.

	финикийский_торговец 25 июня 2017
jab Ваш "взгляд" противоречит научным исследованием. Таки генетика влияет на поведение. (коррелирует, т.е. имеет шанс его обуславливать наряду с социальными факторами)

	jab 25 июня 2017
финикийский_торговец Ок, что мы понимаем под "поведением"?

	финикийский_торговец 25 июня 2017
jab Поведение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение Например выбор места работы, склонность к преступной деятельности, насилию - это характеристики поведения.

	майор Лёд-Подножный 25 июня 2017
ansy Видимо это вопрос круга общения.

	ansy 25 июня 2017
@ф

	jab 25 июня 2017
финикийский_торговец Почему вы "склонность" считаете "поведением"?

Читатель 1111 Онлайн

подобная склонность определяется генетически - как например склонность к раннему облысению или раку молочных желез. Поэтому обвинять человека человека в этом странно. Он не виноват. Вот это я не понимаю. Например алкоголизм точно генетический. Но мы алкоголиков еще как обвиняем.

jab
Пример:
Вот среди носителей некоего гена "А" 60% людей чье поведение можно охарактеризовать, как "Б".
А среди тех. у кого этого гена нет только-"40".

Из этого можно сделать, что наличие гена "А" влияет на поведение "Б".
Или на "склонность" к нему, поскольку происходит это не прямо, а проценты - это о всей популяции и к отдельному человеку неприменимы.
Вы будете с аргументом спорить или придираться к отдельным словам? Я не генетик и не лингвист, мне суть интереснее. Гены влияют на поведение.
И совместно(!) с прочими факторами (вами упомянутыми социальными, и других очень-очень много) его определяют .

читатель 1111

Например алкоголизм точно генетический.

Чушь. Еcть корреляция. Не надо этих "точно".
Хотя, конечно гены, кодирующие всякие вещ-ва участвующие в расщеплении / метаболизме этилового спирта могут быть фатально устроены для алкоголика. Если он из коренных народов Сибири, например.

	jab 25 июня 2017
финикийский_торговец ну ок. я несколько раз перечитала, но так и не въехала в полет вашей мысли. Откровенно попахивает софизмом, но я не могу уловить ошибку в рассуждениях.

	финикийский_торговец 25 июня 2017
jab Задача - указать на ошибку в мыслях других людей. Вернее даже двоемыслие.

	майор Лёд-Подножный 25 июня 2017
ansy Что это? 1

	ansy 26 июня 2017
к-тан Себастьян Перейра О.о сама не знаю. Видимо, опечатка О_о я даже не знала, что такое отослала

Не совсем понимаю, почему генетические предпосылки обязательно не связаны с воспитанием. Я имею ввиду, гены ведь мутируют. И мозг тоже - это мышца, которая по чуть-чуть, но изменяется под то, чем ты ее занимаешь. Люди - это пластилин, и гены у них тоже пластилиновые.

Свобода воли - это вообще крайне хитрая штука. Человек рождается в мире со своим каким-то уникальным пакетом генов и эмоциональных влияний родителей на еще не рожденный плод, этим исходным пакетом он начинает тихонечко с миром взаимодействовать, и в течение всей жизни тихонечко меняет свою пластилиновую форму и окружающий пластилиновый мир собственными решениями - человек с исходным пакетом X отреагирует не так, как человек с исходным пакетом Y, влияния на всех людей разные, и каждое из них чуть-чуть меняет восприятие и форму пластилина человека, чтобы он, изменившийся, строил решения на немного отличном фундаменте и изменял мир, который потом снова будет изменять его. Непрерывная передача пакетов от мира к человеку, от человека к миру, непрерывное малозаметное изменение пластилиновой формы человека и мира. И среди этого свобода воли может логически существовать только как практичная субъективная иллюзия собственной важности, цельности и отделенности, собственной самостоятельности и собственного контроля над собой и миром. Свобода воли действительно существует, но только как часть системы убеждений и как термин, описывающий явление индивидуальных пластилиновых изменений и продиктованных этими изменениями решений.

Гомосексуализм, как и другие извращения (я не гомофоб, а еще на факты не обижаются), является нарушением механизмов психики, из которого уже идет баг в сексуальное. Это может иметь отдельный ген, допустим, но необязательно, что именно этот ген определяет ориентацию. Кмк, нарушения в сексуальном, вытекающие из психических нарушений, вытекают, лол, из психических нарушений и могут вызывать мутации в генах. В каких-то случаях, мб, такие гены живут себе спокойно в "скорлупе", пока не активизируются нарушениями в психике, но изначально ведь откуда-то они взялись. В любом случае, если психические отклонения могут передаваться генетически, а никакого мистического "облачка психического" у людей нет (одна суровая химия), то при тех нарушениях психики, которые продиктованы воспитанием, не имеют изначальных предпосылок в генах и прочно передаются по наследству генетически, вот чисто логически должен работать какой-то механизм, который фиксирует эти нарушения-изменения в генах, создает мутацию генов под влиянием психических трансформаций.

Показать полностью

Вот очень тяжело этот поток мыслей воспринимать. Или мне спать уже пора.

"Свобода воли" - как "ощущение свободы воли", конечно есть.

Не совсем понимаю, почему генетические предпосылки обязательно не связаны с воспитанием.

Где это утверждается? Это разные факторы. Воспитание вообще не рассматривали. Но упомянули позицию, которая считает этот фактор едва ли не единственным.

Гомосексуализм, как и другие извращения (я не гомофоб, а еще на факты не обижаются), является нарушением механизмов психики, из которого уже идет баг в сексуальное. Это может иметь отдельный ген, допустим, но необязательно, что именно этот ген определяет ориентацию.

Речь про ряд факторов. И про корреляцию. и только. Про влияние а не про "определяет". И про некие мнения, строящиеся на этом знании или его (полном или частичном) отрицании.

В любом случае, если психические отклонения могут передаваться генетически, а никакого мистического "облачка психического" у людей нет (одна суровая химия), то при тех нарушениях психики, которые продиктованы воспитанием, не имеют изначальных предпосылок в генах и прочно передаются по наследству генетически, вот чисто логически должен работать какой-то механизм, который фиксирует эти нарушения-изменения в генах, создает мутацию генов под влиянием психических трансформаций.

Не до конца уяснил мысль. Ламаркизм?
Но, самое забавное такой механизм существует. Только логика тут не причем. Это иначе подтверждается. Изменением генотипа (активацией неких генов, их большей "выраженностью" с дальнейшей передачей этого потомкам)

Тут, у Marlagram пример подобного
https://fanfics.me/message262233

Показать полностью

финикийский_торговец
>Где это утверждается? Это разные факторы. Воспитание вообще не рассматривали. Но упомянули позицию, которая считает этот фактор едва ли не единственным.

Неправильно выразился в своем "потоке") Сам ток проснулся, сорян)
Тут имелось ввиду, что не понятно, почему, хоть и с допущением возможности такого, генетика все же представлена больше как отделенный, не связанный с "пластилиновыми" процессами механизм. Я сам пост изначально неправильно понял и ток после прочтения коммов догнал, что тут, в принципе, не важны примеры, так как суть в демонстрирации двоемыслия. (Кстати говоря, если я не подменяю случайно термины, такое вот двоемыслие является одним из симптомов, например, шизофрении, шизотипического рл и не только и, согласно исследованиям, коррелирует с той же религиозностью).

>Речь про ряд факторов. И про корреляцию. и только. Про влияние а не про "определяет". И про некие мнения, строящиеся на этом знании или его (полном или частичном) отрицании.

Гомосексуализм - это сексуальное отклонение. Сексуальное отклонение - всегда симптом отклонений в психике, там есть куча разных этапов психосексуального развития и вся вот эта фигня. Здесь, объективно, точно такая же "зависимость", как у упомянутых генов, а субъективно... изнутри это более понятно, скажем так. Если неплохо умеешь отслеживать более или менее явные собственные "подкапотные" процессы и обладаешь багажом чего-то подобного, эту связь видишь. Сексуальное с психическим, сексуальное из психического, подреакции, реакции, компиляция ощущений, выливающаяся в устойчивые новые реакции - это неплохо отслеживается.

>Ламаркизм?

Ниасилил.

>Тут, у Marlagram пример подобного
https://fanfics.me/message262233

О том я и. Правда, с выводами Марлаграма не вполне согласен. Точнее, не согласен только по пункту "воспитанием это не изменить, все глубже", потому что именно "воспитание", именно определенный пакет влияний сформировал эти изменения, которые были пронесены через поколения, и для цельного "избавления" от последствий, кмк, только такой же метод и может быть применим. Другое дело, что "воспитание" в общепринятом понимании тут реально ничем не поможет - нужна формула пакета влияний, применяемая, вполне вероятно, не только в первом поколении.

Показать полностью

На явление "А" влияет факторы "Б" и "В". Каким образом изменение "Б", и, как следствие, изменение "А" влияет на "В"? Все ясно Марлаграм сказал. "Б" на "В" не влияет. Фактор тут на фактор не влияет.

Просто я не понимаю вашего "пластилина". "Влияние", "воздействие", "взаимовлияние", "состояние". - Зачем эта пластилиновая лирика? Можно конкретнее и яснее же сказать.

Сказано красиво(хотя я бы поспорил), но вещь очевидная.

И да пост не о генетике, а странностях восприятия и применения научных фактов для аргументации своей общественной позиции.

финикийский_торговец
>На явление "А" влияет факторы "Б" и "В". Каким образом изменение "Б", и, как следствие, изменение "А" влияет на "В"? Все ясно Марлаграм сказал. "Б" на "В" не влияет.

Теперь мне уже сложно это воспринять) Поясни, где что, запутался в буквах. А на всякий случай повторю: с Марлаграмом я согласен и в той части, где говорится о невозможности исправить бедность воспитанием, указал лишь на расхождение в терминологии. Я не считаю, что все, что нужно для "лечения" - это правильное в общепринятом смысле воспитание. Нужно не "воспитание", а пакет влияний, примененный, повторюсь, не только в первом поколении. О чем Марлаграм и писал.

>Просто я не понимаю вашего "пластилина".

... стресс, связанный с бедностью, может менять вашу биологию...

<...>

А сейчас уже появляются сведения по поводу того, что эти изменения могут быть ещё глубже – вплоть до уровня, на котором наши тела собирают сами себя, изменяя типы клеток, из которых они сделаны, Возможно, даже до экспрессии генов, с которыми тело играется, как с кубиком Рубика, брошенным в стиральную машинку. Если результаты исследований получат подтверждение, это будет означать, что бедность – это не просто социально-экономическое состояние...

Я об этом. Пластилиновые люди.

Показать полностью

Жопожуй Конидзэ
Теперь мне уже сложно это воспринять) Поясни, где что, запутался в буквах.

А ничего не запуталось. Последствия в генах уже произошли и никаким воспитанием/прочим социальным это уже не исправить. Или слегка купировать, но убрать эти последвия совсем никак нельзя. Во всяком случае в первом-втором поколении.
Так что для них справедливо "воспитанием это не изменить, все глубже".

То что человек как существо формируется под воздействие огромного числа факторов означает только то, что он "формируется под воздействие огромного числа факторов". И всё.
Используйте любые слова для пояснения этого - дело ваше, но по мне, не стоит плодить новые сущности. Люди какие-то "пластилиновые"...

финикийский_торговец
>А ничего не запуталось. Последствия в генах уже произошли и никаким воспитанием/прочим социальным это уже не исправить. Или слегка купировать, но убрать эти последвия совсем никак нельзя. Во всяком случае в первом-втором поколении.
>Так что для них справедливо "воспитанием это не изменить, все глубже".

О чем я и говорил. Если Марлаграм указывает, что для данного поколения воспитанием полностью не убрать последствия изменений и использует для этого конструкцию типа "изменение воспитанием", я использую эту же конструкцию для описания изменений не только одного поколения. Короче, в самом начале я просто чуть-чуть уточнил свой словарь терминов, вот и все. Для данного поколения - да, это полностью не фиксится. Глобально и в теории - еще как, ведь именно "воспитание" (пакет влияний) создало эти мутации, и именно таким же способом в теории можно откатить эти изменения.

>То что человек как существо формируется под воздействие огромного числа факторов означает только то, что он "формируется под воздействие огромного числа факторов". И всё.
Используйте любые слова для пояснения этого - дело ваше, но по мне, не стоит плодить новые сущности. Люди какие-то "пластилиновые"...

Да я и сам был бы не прочь использовать единую терминологию, если бы она была хотя бы настолько же точна в своих микрооттенках, насколько бывает точен мой внутренний словарь. Тебе ведь приходилось переводить со "своего" языка на "общепринятый" термины и морщиться от грубого понимания процессов, которое прослеживается в общепринятом словаре?)

Показать полностью

Глобально и в теории - еще как, ведь именно "воспитание" (пакет влияний) создало эти мутации, и именно таким же способом в теории можно откатить эти изменения.

Вот, вальсируя вокруг терминов - откатить изменения нельзя, как нельзя провернуть обратно фарш. Можно создать новые изменения. И суммарные их последствия как бы "откатятся". Но это не будет откат.

Тебе ведь приходилось переводить со "своего" языка на "общепринятый" термины и морщиться от грубого понимания процессов, которое прослеживается в общепринятом словаре?)

Конкретно на этом сайте я постоянно сталкиваюсь с тем, что магией называют то, что концептуально является технологией. А религией в выдуманном мире называют то, что ей не является по причине объективно существования элемента поклонения.