Volvox: #магия #ГП #размышления Стареем ли мы или "Что такое магия?" Я в детстве часто думала: а почему пр

Скорее первое. Ну, мне кажется, что если бы можно было заглянуть, скажем, на 200 лет вперёд, то мы бы увидели Звёздные Войны в масштабах Земли. То есть мир фэнтези, только в антураже не средневековья, а технологий, но это нам бы тоже показалось волшебным. Другая среда и всё такое.

Ластро

Магия/технология - это во многом мировоззренческий подход. Не могу не процитировать сообщение от финикийский_торговец, из этого обсуждения.

"Магия" (накатал тут ради пояснения): ("Я подхожу к пульту в БЩУ и совершаю сложнейший ритуал пуска энергоблока АЭС, поворачивая немногим доступные ключи и нажимая различные загадочные кнопки. Пульт таинственно мерцает, загораются загадочные символы. Я потратил годы, чтобы запомнить их назначение и названия. Правильные последовательности в которой их надо нажимать.

Разнообразные скрытые от глаз Тайные Силы: электрические приводы задвижек, автоматика, датчики позволяют мне проецировать свои желания на огромные, далекие от меня агрегаты. Многократно усиливая мощь моих пальцев, претворяя мои познания в действительность...

Это знание тайное, мне и группе достойных учеников его передал Учитель. Мастер управления энергоблоком, не доверил его всем, поскольку они не способны понять - как же именно совершать эти ритуалы, и какие силы и почему они приводят в движение. Магические последовательности действий записаны на священных страницах Инструкций. Я почитаю их.

Это сложное знание достойное избранных, к тому же нужен определенный талант и склад ума, чтобы осознать те силы, что управляют АЭС и зазубрить многочисленные ритуалы... раз в год я показываю главному жрецу что хорошо помню эти ритуалы...

Силы эти тайные и потому что мало кто на Земле понимает как они работают... Только каста Энергетиков.

Вместе со мной работает группа других техножрецов - мы особая секта, только мы способны управлять энергоблоком АЭС, высвобождая магическую энергии связи из ядра атома и направляя её в дома простых смертных, обывателей, что только используют другие магические устройства. В их домах она будет совершать невероятные чудесные действия в их настольных Когитаторах и ярких, цветных Телекранах...

Те, кто умеют создавать эти Когитаторы - тоже отдельная величественная Каста техножрецов Электроники - никто кроме них не понимает, как работаю тайные силы и Духи программ в этих устройствах. Иногда на нашей Священной Станции ломается Когитатор и мы приглашаем техножреца Электроники и он совершая ряд магических действий оживляет агрегат.

Самые удивительные Жрецы - это Программисты. Они совершают совсем уж невероятные ритуала нажимая в необычных последовательностях всего несколько десятков кнопок. Запомнить эти Ритуалы и понять их дано не всем. Они разговаривают на своём тайном языке, в котором для обозначения Магических Сил и Имен демонов и духов используются свои слова. )

Показать полностью

читатель 1111
DrEvil
Ал Ластор

Вот и я о том же. Я где-то видела пост с вырезкой из фильма, где один из учеников Хогвартса читает книгу по квантовой физике и параллельно помешивает кофе ложкой, только взмахом пальца. Вроде это Хогвартс, и волшебное помешивание очень кстати. А, может, они в мире ГП уже все познали квантовую физику.

Тут можно развернуть целый новый ряд вопросов: если всё описанное там, действительно "технология" - почему они вообще скрывают свой мир и так боятся, что о нём узнают магглы?
Или, ещё лучше, а что, если магглы поймают волшебника и начнут его изучать? Я уверена, уже есть фф на эту тему, и надо просто поискать, но сам факт ведь просто.
Просто слово "магия" подразумевает, что она не до конца понятна человечеству. А, если полностью воссоздать ту же волшебную палочку со знанием квантовой физики, то это уже будет "квантовая" палочка, а не "волшебная", хотя действовали бы одинаково.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Volvox Нет есть еще отличие технологии ми магии. Магия это когда сила от человека зависит.

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Вот тащат цитаты(это не претензия), а "Магия" там не просто так в кавычках.

читатель 1111
В науке так же тоже может быть? Вон протезы биотехнологические делают, где человек "силой мысли" ими управлять может. А, на деле, просто микрокомпьютер протеза вживлён в мозг и измеряет определённые потоки электричества в мозге, которые появляются при определённой мысли, например "поднять руку вверх".

А ведь это тоже магия - двигать нечто силой мысли. Просто, когда мы знаем физику за этим стоящую, то уже не воспринимаем, как магию.

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Тянет мне пояснить, в чем все здесь заблуждаются, но, учитывая прежний мой опыт, это очень затянется. Очень. Вот дайте определение слова "магия", а уже потом рассуждайте. А то не ясно, что вообще вы под ней подразумеваете.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Volvox Нет вы не поняли. Не управление силой мысли... Технологией может управлять каждый. Кто умеет. Магией только маг. И он не может передать свои силы другому.

	Tiberium 13 июля 2017
>где один из учеников Хогвартса читает книгу по квантовой физике Только не ученик, а какой-то нонейм и не в Хогвартсе, а в Дырявом котле. ГПиУА :) 3

	Читатель 1111 13 июля 2017
финикийский_торговец У нас время есть..

	финикийский_торговец 13 июля 2017
читатель 1111 У меня уже нет сил объяснять одно и то же по "100-му" кругу.

	финикийский_торговец 13 июля 2017
читатель 1111 Если каждый может управлять технологией и это отличает её от магии - будьте добры, произведите физический пуск ядерного реактора.

Кукулькан

Технология пока что сильно уступает магии. Чтобы зажечь огонек, магу нужно сказать "Люмос". Маглу для этого нужно родиться в удачное время, в местности, где как минимум есть столбы с проводами и источник энергии (мельничная запруда не катит, кста, нужно что-то посерьезнее). Каким бы гениальным нажимателем кнопок ни был магл, сам со себе он ничего не может. Маг же самодостаточен, он спокойно проживет без РАО ЕЭС.
Магам незачем встраиваться в существующую систему потребления. Жаль, об этом тоже нет фиков)))

	Читатель 1111 13 июля 2017
финикийский_торговец каждый кто умеет))) Ну во всяком случае любой может нажать кнопку. Может конечно Чернобыль случится...

	Ластро 13 июля 2017
Кукулькан, скажем так, просто очень редко описываю систему с магами встроенными в систему разделения труда :)

Кукулькан
"Магам незачем встраиваться в существующую систему потребления. Жаль, об этом тоже нет фиков)))" Смотря какая магия. А если один лечит? гениально. Всех от всего может вылечить? Одного человека за час ? И больше ничего делать не умеет?

	Clegane 13 июля 2017
читатель 1111 ЛеГуин. Вам, коллега, надо ЛеГуин.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Что именно? Волшебник Земноморья?

Кукулькан

Ал Ластор
Это полтора читателя на макси))) А если написать правду и объяснить, то маги при таком разделении труда в полном составе войдут в привилегированный класс либо в полном же составе попадут в рабство привилегированному магловскому классу - начнется адЪ)))

читатель 1111
Примеры, пожалуйста, магов - узких специалистов. Хотя, за одну только надежду излечить близкого человека, я сама магу все принесу.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Кукулькан Не в ГП...

	Ластро 13 июля 2017
Кукулькан, мои модели с магами приводят к тому, что или сразу маги полным составом выделяют в привилегированный класс, либо вырезают сильно наглых много о себе мнящих и смотри пункт первый :))

	Clegane 13 июля 2017
читатель 1111 Да. Там есть. Вроде Огиона или хозяев камня или Ветча.

	Кукулькан 13 июля 2017
Ал Ластор достоверные модели))) Но стоит помнить, что магов много меньше. Шанс закидать врага трупами имеется всегда.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Но Земноморье специфично... Там маги не пользуютчся на полную катушку. И их мало...

	Читатель 1111 13 июля 2017
Кукулькан Я всегда писал что в реальности маги ГП бы правили имели гаремы... И в итоге маглы бы вымерли...

	Clegane 13 июля 2017
Мало? На каждом острове по два-три мага в крупных городах . В третьей части , когда магия пропадает, видно, сколько магов от этого пострадали. Плюс ведьмы. Плюс желтоголовые, которые колдуют по своему.

Ластро

Кукулькан, даже ГПшные маги могут устроить на прощание такой феерверк, что аукаться ещё долго будет.
1. ядерные станции;
2. опасные хим.производства и всевозможные использующие химию вещи (например очистные сооружения с хлором);
3. плотины;
Всё это можно обрушить, весело будет так, что мама не горюй.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Ну да. Немало...

	Clegane 13 июля 2017
читатель 1111 Какие гаремы у христиан? И как это правили? Они в 17 веке отделлись окончательно Статутом.

Кукулькан

читатель 1111
ступаете на опасную почву))) косвенно признаете существование родомагии))) Правоверные канонисты свято убеждены, что способности к магии внезапны, как удар молнии) Мол, вывести устойчивую породу магически одаренных людей путем их спаривания хрен получится)))

	Ластро 13 июля 2017
Clegane, обычные. У королей всегда было по несколько фавориток. Это что по вашему такое?

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Настоящие маги христианами бы не были. Кто знает было бы само христианство?

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Кукулькан "Мол, вывести устойчивую породу магически одаренных людей путем их спаривания хрен получится)))" Т.е. то что у магов рождаются как правило маги - необычная случайность?

Ластро

Кукулькан, а вот тут вы уже не правы. Ибо внезапно, но все дети у Уизли - маги. Все дети у ГП - маги. И у кучи других. Что там с полукровками сложнее, но тоже всё нормально.

Это сквибы исключение, а не наоборот. И это без всякой родомагии. Чистая генетика и данные из канона.

Кукулькан
Почему опасную? У мага и маглы рожаются в основном маги... Сквибы тоже конечно.. Маги женщины были бы эмансипированы и рожали бы по 1 -2 ребенка. А вот магловские девушки... Были бы в полном подчинении магов. И рожали бы много очень много.

	Кукулькан 13 июля 2017
Ал Ластор И все равно маглов останется достаточно, чтобы намотав сопли на кулак, через пару-тройку сотен лет достичь прежнего уровня. Или другого какого-нибудь уровня. Исторических примеров навалом.

	Кукулькан 13 июля 2017
финикийский_торговец Ал Ластор Это не я)))) Я как раз - "родомаг" со стажем)))

	финикийский_торговец 13 июля 2017
читатель 1111 Вот я одного не пойму, отчего магу, если он что-то может, обязательно это делать? Ну, решительно, кому нужны десятки детей? Да и еще от классово/видово/культурно более низкого/иного слоя?

	Ластро 13 июля 2017
Так позволю себе напомнить о технологии жесткой ассимиляции.

	Ластро 13 июля 2017
финикийский_торговец, лол, позволю себе напомнить про такого персонажа, как Сердцеед из Червя. Завести кучу детей - это вполне жизнеспособная стратегия, при некоторых условиях.

читатель 1111

Ага, конечно. Были бы. Моисей посох в змею превращал? Стены Иерихона пали? Чудо? Чудо. Чудо через Господа. Христианство, в отличие от языческих религий, дает две полезные вещи- запрет на человеческие жертвоприношения и хотя бы номинальное равенство мужчины и женщины. Христианство дает и переписыванме священных книг и большее распространение информации.

Ал Ластор

Фаворитка-любовница. А гарем- это официальный брак с законными детьми. И всех жен и всех детей надо обеспечивать.

Ал Ластор
Червя не читал.
"жизнеспособная стратегия" для чего? Стратегий самих по себе без цели не бывает. Магам нужно вести ассимиляцию / борьбу с иной культурой / магглами? Их истребляют, что нужно так заботиться о численности?

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane А вы докажите что Моисей был. и кстати у женщин до христианства ( не говорю уж о исламе где меньше прав у женщины физически быть не может) было гораздо больше прав.

	Кукулькан 13 июля 2017
Ал Ластор Ну вот. ТС-то начал с оды скайпу, а мы тут уже по полной оправдали Волдеморта)))) ТС, простите, мы малость увлеклись и не хотим вырезать маглов под корень)))

финикийский_торговец
Потому что могут. Инстинкт размножения штука мощная. В реале ограничивается тем что ресурсов мало и за детьми лень ухаживать... а тут? Маги по сути феодалы. А за детьми ухаживают мамы и служанки. Почему нет то?

Ластро

финикийский_торговец, в черве суперсилы передаются по наследству, сердцеед устроил себе гарем, который его полностью обеспечивал + произвёл кучу детей, которые были его основной боевой силой. И порядка 20-30 лет у него было всё хорошо, пока его одна асасинша не убила :(

читатель 1111

Маги по сути феодалы

Прекратите бредить.
У них есть крепостные и земля(феод)? У них есть вассалы и сюзерены? Они военное сословие?
Или вы красиво знакомыми словами с намекающим на что-то антуражем бросаетесь?

читатель 1111
Чего? В исламе у женщины хоть есть право на наследство, если она вдова. Как минимум. В Греции и Риме, в Мезоамерике до прихода белых не было и этого. А как вам обряд сати? Ах , как хорошо это же не какие-то там гадкие христиане! Или флейты из костей предков? Или болезнь кУри, которой почему-то не страдает никто, кроме тех, кто в религиозных целях жрет своих мертвых родственников?

Фейдельм

Для успешности статегии гарема как пути увеличения количества магов, надо чтобы дети от ОТЦА-мага были бы магами. В каноне практически во всех смешанных парах, имеющих детей с таланом к волшебству, магом является женщина.
Так что доказанной можно считать лишь передачу по женской линии ))

	Ластро 13 июля 2017
Фейдельм, тут нужна бы статистика, показывающая, что от мамы маглы будут в большинстве своём будут сквибы...

	Читатель 1111 13 июля 2017
финикийский_торговец Это я описывал как было бы в реальностти. Магократия.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Фейдельм Гарри Поттер...

	Ластро 13 июля 2017
читатель 1111, у него мама маг...

	Фейдельм 13 июля 2017
Ал Ластор так из отцы-маги в смешанных семьях были заявлены только у Амбридж и Локхарта. В первом случае 50% детей сквибы, во втором - 66% )))

	Фейдельм 13 июля 2017
читатель 1111 неа. Лили - ведьма.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane в Риме было. не в раннем а в более позднем. Как раз до принятия христианства. А потом...

Ал Ластор
Ну, один персонаж не показатель. Речь о культуре/всем социуме. "Боевая сила" нужна опять же, если востребована. Нужна за чем-то.
Вам лично нужна "боевая сила"? Общество магов из магов "всех типов" состояло. Ремесленников, специалистов разного рода там.
читатель 1111
"Это я описывал как было бы в реальностти. Магократия."
Вы ни хрена знать не можете. Только строить малообоснованные предположения.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Ал Ластор А да пардон...

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Фейдельм Очень маленькая выборка, так что все ваши насчитанные проценты мат ожидания размываются дисперсией. 2

	Фейдельм 13 июля 2017
финикийский_торговец возможно. Но сильный перекос в пропорции в сторону семей, где магом является мать, как бы наводит на размышления...

	Clegane 13 июля 2017
И вот еще вам милый автор которая пишет про жизнь диких , некрещенных индейцев. Без гламуризации- Дороти Джонсон http://www.e-reading.club/bookbyauthor.php?author=5884

	Clegane 13 июля 2017
Да, кстати, кто из коллег разбирается в шаманизме? Митроха, вот у вас интересно узнать- как якуты относятся к шаманам?

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Фейдельм Еще раз - выборка маленькая. О перекосе можно было бы говорить, если бы за него говорило соотношение 300/100 например случаев упомянутых в произведении.

	Митроха Онлайн 13 июля 2017
Clegane Так то я не якут, только живу в Якутии, поэтому могу ошибаться. К шаманам тут относятся с благовением, им верят.

	Clegane 13 июля 2017
Хорошо. Если шаман черный, злой колдун, под Эрликом- сильно боятся? Могут толпой забить?

	Митроха Онлайн 13 июля 2017
Clegane Не-а. Скорее пошлют за белым шаманом(кстати, вообще про разделение на белых и черных, я не слышал)

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Как правило, в культурах сильно верящих в магию с работой другого мага/шамана или злыми духами борются посредством привлечения другого шамана/мага.

	Читатель 1111 13 июля 2017
финикийский_торговец Вот. даже у нас шаманы очень уважаемы. А если бы магия была на самом деле? Их власть была бы абсолютна.

	Митроха Онлайн 13 июля 2017
Clegane Все, что могу http://yakutia.com/articles/1076/ http://mirchudes.net/mysticism/1689-shamans-yakutia.html

читатель 1111
В некоторых племенах шаман совмещает функцию вождя.
Но чем более развито общество тем роль религии (пусть и в её первобытном виде) снижается и выдвигается роль военного вождя ака царя/фараона итп итд. (Хотя и в Риме политика от религии не отделялась)

Важен уже социальный статус, а не только личные возможности. Реальные или субъективно воспринимаемые. (хотя это всё еще работает в обратную сторону - королям в средневековье различные способности приписывали суеверные люди, сейчас вот президентам отказывают в человеческом идиотизме/низости)

	Wave 13 июля 2017
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

	Clegane 13 июля 2017
Ага, спасибо большое. Да, Эрлик не ваш. Эрлик в Монголии, Бурятии, у калмыков, приношу извинения. В Якутии- Улу Тойон.

	Митроха Онлайн 13 июля 2017
Clegane Не за что. Я этим вопросом никогда особо не интересовался. А тут вы, с вашим вопросом. Теперь самому интересно стало:)

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Wave Это зависит от того, что иметь в виду под "магией". Выше мою цитату сюда притащили, но там магия мной в кавычки не просто так поставлена.

читатель 1111

Нет. Вот как раз не вот. С шаманом борется другой шаман, плюс это официальные, уважаемые люди, а не абы кто. Плюс - ххыхы. Вы когда-нибудь видели суеверных людей? Вот таких, которых за двойку на экзамене свечку на смерть преподавателя ставят? Народные сборники заговоров читали? Что там просят? Как винтовку на меткую стрельбу заклинали, знаете?

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Ну я не суеверен от слова совсем. Поэтому не знаю. А как?

читатель 1111
Суеверный человек обычно или глуп как валенок, или хочет сделать другим людям гадость и чтоб ему за это ничего не было. Поэтому такой человек и занимается магией - свечка на смерть, порча в или под дверь, болезнь на врага.
А винтовку заговаривают так(не вздумайте!): берут икону Божьей Матери и стреляют по ней из той винтовки, которую хотят заговорить. Икона должна заплакать кровью. Вот этой кровью и надо смазать прицел и ствол. Винтовка не будет знать промаха, зато ее обладатели будут жить недолго.

	Ластро 13 июля 2017
Clegane, мне больше нравится ритуал изгнание злого духа из ружья, чтобы он не мешал и ружьё не мазало. Для этого его нужно положить в пламя и раскалить до красна...

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Да уж... однако как то однобоко суеверные. В негативный уклон.

Asteroid

Надо разделять две поднятые темы. Первая - "омагичивание" технологии, уже сейчас приличный процент населения не понимает как именно работает та или эта штуковина. Вторая - "отехничивание" магии.
Может ли магия быть приручена, стать просто инструментом обывателя для повседневных задач?
Ответ зависит от сеттинга, но чаще всего - "нет".

Asteroid

Clegane
>Суеверный человек обычно или глуп как валенок, или хочет сделать другим людям гадость и чтоб ему за это ничего не было. Поэтому такой человек и занимается магией - свечка на смерть, порча в или под дверь, болезнь на врага.
Говоря сугубо материалистически, в данном случае суеверие только на пользу. Ведь злоумышленник мог бы искать способ реально навредить другому человеку, а удача улыбается даже идиотам. А так, "проклял"/"сглазил", и отпустил злобу. Безвредная сублимация.
Что-то похожее сейчас продвигают в другой обертке, когда предлагают купить боксерскую грушу с лицом твоего начальника. )))

	Читатель 1111 13 июля 2017
Asteroid Кстати да))))

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Asteroid У вас очень ограниченные представления о магических практиках.

	Clegane 13 июля 2017
читатель 1111 О да. Страх, горе, гибель- вот для чего магия. Даже шаману тяжело с духами, просто так не попросишь. Просто так не стать шаманом, надо, чтоб духи тебя переделали.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Лечение ,удача ,счастье?

финикийский_торговец
Кукулькан

На данный момент магия ещё обгоняет технологию, но технология развивается. И, чем больше мы её продвигаем, тем больше прежние вещи, что кажутся нам "магией" уже становятся обычной технологией.

Что касается того, что маг может родиться магом, а маггл нет, то я отвечу, что мага ещё надо магии обучить. Тот же Гарри 11 лет не знал про то, что он маг, и фактически никаких способностей не показывал. Если бы его не забрали в Хогвартс, он бы пару раз поговорил со змеями, ему бы попались какие-то "видения" Воландеморта, и всё. И его бы в психушку запекли, а там бы Воландеморт и убил.
Маг может сказать "Люмос" только, если знает это слово, знает его произношение и знает, как правильно взмахнуть палочкой. А так палочка для него просто деревяшка, даже, если он родится магом.
Я тоже могу зажечь фонарик, потому что знаю, что это такое, и знаю, что случится, если нажать на кнопку. А вон тот же Рон, насколько я помню, не знал, что такое телефон. Но зато знал заклинания по телекоммуникации (или в его семье знали). Спрашивается - где разница?

Показать полностью

	Clegane 13 июля 2017
Магией? Гыгы. Шаманизм это организвовання религия.Там все понятно.

	финикийский_торговец 13 июля 2017
Clegane Там все сложнее. И опять же зависит от того, что такое - магия.

Кукулькан

Volvox
Разница в том, что для технологии нужны совместные усилия огромного количества людей и еще большего количества ресурсов, маги же справляются с этим делом гораздо проще. Вы и я лично не имеем к своему телефону никакого отношения. Это подарок богов. Захотят - вручат, захотят - отберут. Маги не так зависимы от чужих подарков.

	Ластро 13 июля 2017
Ребята, а вы заметили, что говорите так, будто магия на самом деле существует :))

Ал Ластор
Я то не говорю как раз. Но вот даже у нас при отсутствии магии в нее верят и уважают. И да священники тоже маги... Вот на другом форуме выставляли инфу в Татарстане просят вертолет чтобы священник облетел и святой водой побрызгал. Хорошей погоды добится надо. А если бы она была ПО НАСТОЯЩЕМУ?

	Clegane 13 июля 2017
читатель 1111 То совершенно бы ничего не изменилось. Была бы статья за вредное колдовство в уголовном кодексе - и все. 2

Ал Ластор
Ну а что? Х)) Для меня лично вопрос: когда заканчивается магия и начинается технология, и наоборот.
Или скажу иначе: если слово существует, значит оно должно что-то характеризовать. Или до 18 века магия была, а потом вдруг не стало Х))
Шутки-шутками, скорее суть про то, что мир ГП очень похож на наш, и тут вопрос, как связать их магию и нашу технологию.

Кукулькан
А маги так же не имеют. Один выбор волшебной палочки чего стоит. А без волшебной палочки маг вообще не маг, и все его способности почти на нуле.
А технология - это не подарок богов. Это люди своим умом сидели и разбирались в устройстве нашего мира, чтобы описать в законах физики, и на основе этого построить что-нибудь.
То же самое в магии ГП, я уверена. Не было же "одного великого мага, который знал все заклинания", и на котором основывается всё обучение магии? Там так же люди изучали свои феномены, придумывали заклинания итд.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Clegane Неа. были бы маги аристократы того мира. У них власть им можно все. И простые люди... Крестьяне. Возможно крепостные... не хотелось бы мне обычным человеком в том мире жить....

Кукулькан

Volvox
И чего выбор палочки стоит, кроме причитаний Оливандера? Маг без волшебной палочки тоже маг, примеров в ГП предостаточно.
Большинство людей "своим умом" именно что сидят, Вы очень правильно подметили. Думают и строят единицы, остальные лишь пользуются плодами их труда, но страшно любят поговорить о своей цивилизованности и о том, что все преодолимо)

Ластро

Кукулькан
Существование слова, отнюдь не значит существования того, что оно обозначает. Вот скажем "гипердвигатель", слово есть, а самого двигателя пока нет, и не ясно будет или нет, скорее даже не будет.

Или я чего-то не знаю и космические корабли бороздят большой театр?

Таких слов на самом деле очень много. Часть из них более осмысленны, а часть менее. Вот скажем, магия старое понятие, и понятие малоосмысленное.

Что касается причин её появления, то она была нужна для пояснения всякого и разного. Как, например, теплород, но про теплород уже давно забыли, а магию помнят.

	Читатель 1111 13 июля 2017
впрочем ,разницы с жизнью простого народа св средние века нет... Так что какая разница? и правда разницы нет... особой.

читатель 1111
Коллега, мир Роулинг и есть наш мир. Ничего бы не изменилось. Более того, в более-менее развитом фольклоре есть способы научиться магии без всякого Хогвартса - продать душу черту-мостовому, быть кузнецом или мельником, родиться первым, третим или седьмым ребенком, родиться хромым или шульгой(левшой).

uncle Crassius

Есть одно принципиальное отличие магии от технологии, которое если и будет преодолено, то неизвестно когда.

Маг самодостаточен и автономен, и нуждается в обучении только для техники безопасности.

Технологии, особенно сложные, в отрыве от социума невозможны.

	Ластро 13 июля 2017
uncle Crassius, индивидуальная самодостаточность индивида не будет реализована не потому, что это невозможно (нужно доказать или опровергнуть), а потому, что это не нужно социуму.

uncle Crassius

Ал Ластор
Не понял? Для пользования/применения магических способностей социум, в общем-то, не нужен.

Принципы колдовста придумываешь сам, источник энергии всегда рядом с тобой, масштабы колдовста ограничены только мощностью и мастерством.

	Ластро 13 июля 2017
А вот для обеспечения функционирования техники - техносфера поддерживаемая социумом жизненно необходима.

	Читатель 1111 13 июля 2017
Ал Ластор Будем говорить о настоящей техносфере. А то вдруг будет прогресс?

Ластро

читатель 1111, до последнего времени техносфера пыталась повысить свою эффективность за счёт снижения независимости отдельных частей. Мне трудно представить, что на этом пути будет сделан шаг назад и независимость отдельного человека принципиально возрастёт.

Кукулькан

Ну и? Х) Вопрос был в том, сопоставимы ли магия и технология, и да, сопоставимы.
Может, на данный момент человек ещё сам по себе не может читать мысли и разговаривать со змеями, а вот 30 лет назад не было скайпа, и вот он появился. А семьсот лет назад "летать" было магией.
Дай человечеству ещё сколько-то лет, и люди научатся вживлять себе в мозг имплантаты по улучшению зрения, умственных способностей и обретут способности, что сейчас описаны в ГП.

Маги тоже люди, и мыслят они с магглами одинаково. Может, магглы не рождаются с каким-то "даром", но запросто могут компенсировать его технологией. Или все маги на 100% познали магию? У них это всё тоже на очень базовом уровне "скажи волшебное слово и из деревянной палочки вылетит световой шар и сделает что-нибудь". Разницы с магглами фактически никакой.

Магия.. магия.. - да дайте наконец определение! Мне весь ваш разговор кажется бессмысленным. Каждый имеет своё понимание предмета но говорит о нём и думает понять другого.
У кого-то - что-то необычное, трудно достижимое, у кого еще что. Встречал и требование от неё определенных возможностей с определенным антуражем, но это я отхожу от темы (ибо это не здесь).

Вот вики:
"Ма́гия (лат. magia, от др.-греч. μᾰγείᾱ) — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём[1]."

Дает определение содержащее в себе оксюморон. (но он таков только в рамках объективной картины мира, т.е. в рациональном, научном мировоззрении)
читатель 1111

И да священники тоже маги... Вот на другом форуме выставляли инфу в Татарстане просят вертолет чтобы священник облетел и святой водой побрызгал.

Это кстати отход от собственных доктрин РПЦ. Хотя для религии в целом нормально.
Хех, Lados на вас нет.
Volvox

Или скажу иначе: если слово существует, значит оно должно что-то характеризовать.

Ал Ластор

Вот скажем, магия старое понятие, и понятие малоосмысленное.

Для конкретных людей в конкретных ситуация и конкретных временных периодах - боле-менее осмысленное. (смысл, опять же, не говорит о существование объекта)
uncle Crassius

Маг самодостаточен и автономен, и нуждается в обучении только для техники безопасности.

Он же не бог? Не может он уметь всё. Плюсы кооперации и разделения труда еще никто не отменял.
А еще два мага опаснее, чем один, значит автоматически - конфликт и иерархия для обеспечения безопасного сосуществования.
Для такого атомарного "общества" нужно не только иметь магию, но и мыслить иначе. Это уже не будут люди. Если же людям дать магию резко самодостаточность не наступит.
Volvox

Ну и? Х) Вопрос был в том, сопоставимы ли магия и технология, и да, сопоставимы.

Нет, ибо разница концептуальная в понимании истины, обучении и методике познания окружающего мира, а как следствие и воздействия на него.
Крутая технология всё равно остается технологией.

Может, на данный момент человек ещё сам по себе не может читать мысли и разговаривать со змеями, а вот 30 лет назад не было скайпа, и вот он появился. А семьсот лет назад "летать" было магией.
Дай человечеству ещё сколько-то лет, и люди научатся вживлять себе в мозг имплантаты по улучшению зрения, умственных способностей и обретут способности, что сейчас описаны в ГП.

Но магией это не станет. Если только не трактовать "сверхъестественным путём" как "кажущееся достигаемым сверхъестественным путём". В чём большая разница.

Маги тоже люди, и мыслят они с магглами одинаково. Может, магглы не рождаются с каким-то "даром", но запросто могут компенсировать его технологией. Или все маги на 100% познали магию? У них это всё тоже на очень базовом уровне "скажи волшебное слово и из деревянной палочки вылетит световой шар и сделает что-нибудь". Разницы с магглами фактически никакой.

Почти согласен. Всё же для сильного мага, осознающего своё положение, это может иметь последствия.

Показать полностью

Asteroid

финикийский_торговец
>У вас очень ограниченные представления о магических практиках.
У меня много различных представлений о магических практиках, большинство из них ограничены условиями сеттинга.
Вместе с тем хочу добавить, что именно ограничения дают материал для работы фантазии. Неограниченная ничем и никак магия просто неинтересна.

Asteroid
А я и не о сеттингах вовсе говорил. А о интересах и магических практиках членов различных оккультных организаций.
И вот это:

Суеверный человек обычно или глуп как валенок, или хочет сделать другим людям гадость и чтоб ему за это ничего не было. Поэтому такой человек и занимается магией - свечка на смерть, порча в или под дверь, болезнь на врага.

Считаю это мнением человека весьма удаленного от темы. Совершенно в ней не разбирающегося.

Соответственно, считаю проекцию реального поведения (весьма разнообразного, с которым знаком) на поведение уже в сеттингах более логичной.

Давайте всё же не будем обвинять других, что их познания магии недостаточны. Это шуточный пост, и ни я, ни кто-то другой из участников дискуссии не думает действительно, что магия существует. Тем более является предметом знаний, в котором кто-то может быть профессионалом. Очень интересно услышать разные мнения и точки зрения, и спасибо вам за такую яркую дискуссию))

Volvox
" Это шуточный пост, и ни я, ни кто-то другой из участников дискуссии не думает действительно, что магия существует. Тем более является предметом знаний, в котором кто-то может быть профессионалом."

Тут можно быть или профессиональным аферистом, либо профессионально разбираться в аферистах. И в том и в другом можно быть профессионалом.
Есть, например религиоведением, антропологи изучают примитивные верования и магические практики различных народностей. Только практики эти есть не только у народностей, но и в различных оккультных организациях. Современных. И "магия" может быть использована как обозначение их рода деятельности, причем в определенно понимании термина (что меня раздражает) корректно.

Я себя специалистом не мню, но даже мои малые познания говорят о том, что заявление, с которым я не согласился, мягко говоря, неточно.

	Volvox 14 июля 2017
финикийский_торговец Мне кажется, в таких дискуссиях нет правильного мнения =)) 1

	финикийский_торговец 14 июля 2017
Volvox "мнений" вообще правильных не бывает. 1

	Volvox 14 июля 2017
финикийский_торговец Не бывает.

	финикийский_торговец 14 июля 2017
Volvox Потому что правильной бывает научная истина. И она одна - безо всякого плюрализма. О ней есть смысл спорить. Заканчиваю мысль.

	Volvox 14 июля 2017
финикийский_торговец Пятьсот лет назад научная истина была такова, что Земля плоская. А она всё-таки вертится :,D 1

	Ластро 14 июля 2017
Volvox, это была не научная истина, а господствовавшая на тот момент теория. Прошу не путать эти понятия. Кстати, если человек перед вами говорит, что знает научную истину, то он не учёный, а проходимец с большой дороги...

Ал Ластор
Тут вопрос в самом "знании". Что под ним подразумевать. Эпистомология - штука сложная. И вообще, "научная истина" штука такая, что в любой момент может развиться в иную истину. Или измениться. Хотя новая и не должна отменять старого, иначе то были заблуждения. Но искать её - смысл таки есть.

Вы же не будете спорить с верность закона, например, Архимеда? Вы согласитесь, что этот закон подтвержден по всем правилам научной методологии. Ну так тем самым вы и будете говорить что это - научная истина И вы её знаете. Не всю - так, местами. Проходимец?

	финикийский_торговец 14 июля 2017
Volvox 500 лет назад не было (полноценной) науки в нашем понимании. Она чуть позже согласно истории и философии науки появилась.

Ластро

финикийский_торговец, скажем так, тут есть нюанс. Я не уверен, что сила выталкивающая объект именно такая, какая названа в законе. Я не уверен, что там нет какого-нибудь достаточно малого эпсилон в одной из частей уравнения, которое чуть-чуть нарушает равенство.

То есть я понимаю, что все мои знания о окружающем мире это какие-то модели отображающие его в некоем приближении.

Ал Ластор
Физический закон - это и есть "модели отображающие его в некоем приближении". И "эксперимент показывает, что закон работает до такой то точности".

Я же инженер, а не математик - и вывод из этого в виде: "закон работает до такой то точности, но работает" - и будет истиной.

+А еще я не уверен, что луна существует - когда её на небе глазами не вижу, ага. И о приливах прямо сейчас, вот в этот миг данных не получаю...

Я не уверен, что там нет какого-нибудь достаточно малого эпсилон в одной из частей уравнения, которое чуть-чуть нарушает равенство.

Понятие приближения в физике знаете? Или Ньютоновская механика "неверна" и взаимодействия деталей, например в мясорубке, надо непременно рассчитывать, используя "уравнения Эйнштейна"?

Научная истина - она на абсолютную филосовскую истину как бы и не претендует - она даже допускает возможность своей неверности.
Но при всем при этом требует своего уважения до тех пор пока работает, подтверждается экспериментом, не противоречит прочим знаниям и не опровергается новыми эспериментами.

Ластро

финикийский_торговец, ну так я знаю, что Ньютоновская механика не верна, но в большинстве повседневных задач, её точности мне вполне хватает :)

На самом деле, как по мне, стоит договориться о понятиях. Можно со ссылкой на словари.

	Ластро 14 июля 2017
>Но при всем при этом требует своего уважения до тех пор пока работает, подтверждается экспериментом, не противоречит прочим знаниям и не опровергается новыми эспериментами. Это рабочая гипотеза, не более и не менее.

Ластро

Научная истина - эмпирические и теоретические утверждения науки, содержание которых аналогичны реальному предмету, что утверждено научным сообществом в следующих формах

а) для эмпирических утверждений – в виде соответствия результатам постоянных, правильно обработанных данных наблюдения и эксперимента;

б) для теоретических утверждений – в виде предположений наличия тождественности у исходных аксиом и выведенных их них логическим путем следствий на основе правил логики.

	Ластро 14 июля 2017
В целом, ты прав. Ибо я оперировал не тем понятием. Признаю свою ошибку.

	Ластро 14 июля 2017
Хотя такое определение противоречит моему пониманию истины :(

Ал Ластор
"Ньютоновская механика не верна"
В рамках какого приближения?

Из интернетов:

НАУЧНАЯ ИСТИНА
— множество эмпирических и теоретических утверждений науки, соответствие содержания которых своему предмету удостоверено научным сообществом. Двумя основными формами такого удостоверения являются: 1) соответствие результатам систематических, статистически правильно обработанных данных наблюдения и эксперимента (для эмпирических высказываний), 2) конвенциональное (условное) полагание наличия такого тождества у исходных (как правило, весьма простых по содержанию) утверждений (аксиом) и выведение из них всех логических следствий (теорем), истинность которых гарантируется корректным применением соответствующих правил логики. Последняя форма удостоверения истинности научного знания применяется в основном для теоретических высказываний. (См. истина, аналитическое знание, синтетическое знание, научный консенсус).

Философия науки: Словарь основных терминов. — М.: Академический Проект. С. А. Лебедев. 2004.

Хотя, на мой взгляд, и неполно (есть еще ряд мелких, но важных условий) но противоречий иным бумажным источника читанным ранее я не вижу.

Показать полностью