Матемаг
Там есть абордажные торпеды, способные попасть в маневрирующий корабль противника. Прорваться через его "ПВО", и проломить чудовищную броню не размазав при этом своё содержимое - собственно десант.

Зачем в такое чудовищное средство поражения еще и людей "класть", когда можно можно термоядерный боеприпас - ума не приложу. Хотя пара десятков терминаторов-астартес вломившихся в "гости" на корабль противника могут быть и опаснее этого термоядерного заряда.

Но это ваха. А в любом ином сеттинге - это тяжкий бред и с позиции простой логики, ибо если уж корабль противника позволяют высадить на его борту группу десанта, то он уже небоеспособен полнсотью - и то, что десант(абордаж) будет совершен - всего-лишь малодушие капитана не готового самоуничтожить корабль / подорвать захваченные отсеки.

А еще их можно лишить атмосферы - выпустив воздух наружу.

Однако!

Матемаг
Поэтому абордаж (не как с Тантивом в 4-ом эпизоде) я считаю в ЗВ бредом. хотя он и был продемонстрирован в ЗВ:ВК. Но для меня это неприемлемая глупость.

Абордаж в космосе еще менее разумный тактический ход, чем абордаж между современными морскими кораблями с ракетным вооружением.

А как насчёт 3 эпизода и десанта 2 джедаев на корабль? Чем это отличается от десанта 20 терминаторов с помощью тех волшебных торпед?

Они встретились в пустом космосе без кораблей поддержки и успели проебать все ракеты:) Прям как в анекдоте про рукопашный бой, да.

Матемаг
После того, как энергетический барьер рухнул, пропустив их истребители внутрь из того ангара (а был он отключенным достаточно времени, до того как ангар не закрылся механической створкой), куда они должны были высадится, там должен был утечь мигом весь воздух.

Поэтому после того, как они ласточкой с мечами наголо выскочили из своих джедае-истребителей они должны были сдохнуть в вакууме. Аминь.

Или дроиды должны были выпустить его сами - им он не нужен, зачем в ангаре атмосфера, для джедаев-диверсантов?

Теперь к вахе.

Взвод терминаторов способен уничтожить всех джедаев в корусанском храме за 20 минут. До единого - всех магистров, всю технику, всю охрану. Всё живое. А затем сыграть в футбол оторванной головой Йоды.

Или в теннис - учитывая размеры.

Хотя нет - взвод не нужен. Достаточно одного библиария-астартес. Он уничтожит всех джедаев в-одиночку. Можно и без терминаторских почестей.

"они должны были сдохнуть в вакууме" - ну ОК, добавляем реализма, чтобы избавиться от киношности: в истребителях они сидят в скафандрах, выпрыгивают в них же. На ногах включаемые магниты или там что-то на технологии управления гравитацией, в ЗВ это любят, чтобы к поверхности цепляться. Это чистая киношность, примерно как звуки взрывов в вакууме, суть-то та же.

"Взвод терминаторов способен уничтожить всех джедаев в корусанском храме за 20 минут" - ну это ещё вопрос. Если у их броню берёт светомеч, то с чего бы джедаям с предвидением слиться? Он скорей всего, правда, не берёт, т.к. на то она и терминаторская броня, чтоб в рабочую зону реактора погреться заходить, но это чистое техническое преимущество. В любом случае, вопрос аналогии - терминаторы на фоне среднего экипажа противников в вахе и джедаи на фоне среднего экипажа противников в ЗВ - думаю, сопоставимо?

"Достаточно одного библиария-астартес" - ну ты ещё предложи на храм разогнанную до релятивистских скоростей болванку кинуть. Смысл такого сравнения? Понятно, что в этих вселенных уровни силы разные.

Матемаг
Терминаторы(и в целом астартес) для начала двигаются раз 10 быстрее человека.


Сопоставимо, но для вахи хотя бы все адекватно в её бэке прописано - а в ЗВ этот абордаж показан всегда слишком натянуто - прямо таки сказочно. Не верится в него.

Да - ваха тоже по сути фэнтези, но там это соответствует атмосфере происходящего. Кроме того, там проще - книжки же. Легче обоснуй подложить, сложнее найти косяки.

Кстати, именно поэтому я эти вселенные никогда не сравниваю (всерьез) - это глупо.

Но корабельное оружие что в вахе, что в Зв сравнимо по поражающей мощности, а вот возможности пехоты/десанта непропорциональны мощи кораблей. Поэтому абордаж, адекватно смотрящийся в вахе, нелеп в ЗВ.


Ну, я так к заклепкам в ЗВ и отношусь.

"Ну, я так к заклепкам в ЗВ и отношусь" - за что вам и респект.

"Терминаторы(и в целом астартес) для начала двигаются раз 10 быстрее человека"" - кстати, есть пруфлинк про возможности астартес? Что могут, что нет и так далее.

Матемаг
Хех - я бы мог сказать что страдание облагораживает и пруфлинк стоит искать в англоязычном рулбуке, но если найду на русском - напишу.

Это, кстати, зависит от источника, но астартес - сверхчеловеки. И да - они быстрее думают, быстрее двигаются. А вот насколько - для меня привычно округлять в "на порядок".

Хотя именно в терминаторской броне астартес, считается более неуклюжи, чем в обычной силовой.

Джедаи тоже ускоряются. Насколько конкретно не знаю. Но есть. Иначе тот же ВанКеноби не справился с Гривусом.

Asteroid
Тут есть книжная часть, есть фильмы. И они несколько отличаются. Если по фильмам - то ускоряются временно или для простых движений. Тот же первый эпизод - когда Квай-Гон с Обиваном ретировались от дроидек.

Торговец, просто ты добрый, поэтому про "страдание облагораживает" и не говоришь:) К слову, что думаете насчёт устойчивости к варпу и псайкерству? У космодесантника она такая же, как у обычного человека с таким же потенциалом или нет за счёт, ну не знаю, прокачанной силы воли?

Матемаг
>К слову, что думаете насчёт устойчивости к варпу и псайкерству?
Активную ты уже упомянул.
А насчет пассивной не скажу - я не очень хорошо знаю ЛОР.

Десант даже в ЗВ вполне может быть нужен для захвата кораблей, а не уничтожения.
Те же Лукрехалки гораздо выгоднее захватывать, нежели расстреливать.

>> для меня привычно округлять в "на порядок"

Нее, урежьте осетра. Спейсмаринов делают из обычных хумансов через операции и имплантанты, но не через полную замену организма.
Так что скорость прохождения нейронных импульсов не может сильно измениться.

На мой субъективный взгляд, спейсмарины быстрее обычного хуманса максимум в два раза.

Астероид, активная - это за счёт контрманипуляций варпом. Псайкер vs псайкер.

Матемаг
Хм, а противостояние за счёт силы воли чем считаешь?

Пассивным сопротивлением. То есть, оно идёт уже не в варпе, а в душе человека. Да, оно может быть очень бурным, но всё равно де-факто никаких контратак не подразумевает. Псайкеру не повезло наткнуться на человека с титановой волей? Ну ОК, перестал стучаться в его разум и пошёл дальше по своим делам. Контрудар в таких условиях, наверное, возможен, но только если человек сам немного псайкер и может работать со своей душой-разумом хотя бы, чтобы организовать ловушку - и это уже активное сопротивление. Не может? Тогда у нас пассивное сопротивление. Не важно, за счёт общей "затупленности", т.е. слабого контакта души и варпа - или стойкости самой души за счёт воли, зомбирования какого или там веры в Бога-Императора.

Матемаг
Но разве сознательно поддерживаемая защита не является активной?
Почему ты привязываешь понятие активной защиты к возможности контратаки?
Для аналогии возьмём противостояние лучника и мечника. Мечник не имеет возможности дистанционно контратаковать, но это не означает, что он не может активно защищаться - маневрировать, прикрываться щитом, прятаться.
А пассивная защита - это то, что работает всегда. В нашем примере это будут доспехи - не важно что делает мечник, он может быть даже без сознания, но доспех защищает его.

"Но разве сознательно поддерживаемая защита не является активной?" - активная = с возможностью действия на том же поле, что и противник. Тупо бронированный танк - это пассивная броня, она за счёт материала держит. Как и душа держит за счёт достаточно естественной реакции "пшёл нах из моей головы!!" Активная защита - это если кумулятивную струю, предназначенную эту самую пассивную броню жечь сбивает спецпластина, сводя эффект на нет. Это минимум активности - умение "сбить" атаку, а не держаться "за счёт толщины брони" - ну или толщины "силы воли". В данном случае сознательно поддерживаемая защита - это если заклятье на себя космодес скастовал. Хотя, наверное, таких и не осталось, если из лоялистов, разве что пошаманит кто из Космических Волков. Тогда противник сталкивается с противодействием ДО взаимодействия с целью. А если у нас речь идёт уже о том, "выдержит ли броня", то это явно не активная защита. Это просто оптимизированная держать удар конструкция. Ты же не скажешь, что умный материал, меняющий прочностные параметры в ответ на контакт с, например, пулей - активно защищается?

"активно защищаться - маневрировать, прикрываться щитом, прятаться" - это уже будет не "защита", а "уклонение", ага. Кроме защиты и атаки есть много чего ещё. Активной защитой будет, если он обладает имборефлексами и сбивает стрелы мечом.

"А пассивная защита - это то, что работает всегда" - ммм, ты хочешь сказать, что умная броня, меняющая прочностные параметры и распределяющая, например, удар по всей себе, напяленная на человека - это активная защита? По сути, те же доспехи. Вот и с волей так. Естественная, "почти что врождённая" реакция - "вон из моего разума!!" Ей не надо учиться. Она является производной неотъемлемого и глубоко внутреннего параметра - силы воли и духа. Она не действует до контакта с защищаемым - она И ЕСТЬ часть атакуемой цели. В сущности, о том и речь: активная защита - это когда защита работает за пределами защищаемого. Или, в крайнем случае, готов допустить, осознанно формирует ловушку, чтобы, опять-таки, повлиять на атакующего, который (изначально) находится за пределами защищаемого. А есть сознание или нет - по аналогии, надет доспех или не надет. Таки да, пассивную защиту тоже можно снять.

Матемаг
>Как и душа держит за счёт достаточно естественной реакции "пшёл нах из моей головы!!"
Но, для этой реакции ты прикладываешь усилия, а в бессознательном состоянии вообще на неё не способен. Какая же это пассивная защита?

>активная = с возможностью действия на том же поле, что и противник.
>Активной защитой будет, если он обладает имборефлексами и сбивает стрелы мечом.
А здесь ты сам себе противоречишь. И в нашем ракурсе сбивание мечом не сильно отличается от сбивания стрел щитом.
Вообще, твоё определение очень неподходящее для несимметричных случаев.

>Ты же не скажешь, что умный материал, меняющий прочностные параметры в ответ на контакт с, например, пулей - активно защищается?
Такой материал защищается именно активно, он даже называется часто "активной броней". ))) (Потому что работает как правило на неком источнике энергии)
Но активная броня сама по себе - это всё же пассивная защита. }-:>

>В сущности, о том и речь: активная защита - это когда защита работает за пределами защищаемого.
Вот с этим определением спорить труднее. Моя точка зрения: защита, работающая за пределами защищаемого, либо становится атакой, либо присваивает территории за пределами статус "защищаемой" (а значит, уже нельзя сказать, что она работает за пределами).

Моё определение проще: если защита для работы требует активности от защищаемого - это активная защита. Если работает вне зависимости от его действий - пассивная.
Это просто как бы прикладывание прилагательного к определению: активная + защита = активная защита. )))

uncle Crassius


Для того чтобы на Лукрехалк дали произвести десант (т.е не сбили подлетающее и работающее идеальной мишенью десантное судно) он должен быть в таком состоянии, что там и захватывать то особо нечего.

А если десанту _позволяют_ высадиться, это это например досмотр задержанного контрабандиста и акции полицейская. а не военная.

[/q]ее, урежьте осетра. Спейсмаринов делают из обычных хумансов через операции и имплантанты, но не через полную замену организма.
Так что скорость прохождения нейронных импульсов не может сильно измениться.

На мой субъективный взгляд, спейсмарины быстрее обычного хуманса максимум в два раза.[/q]

И при этом они могут не спать (вернее полушариями по очереди), вырастают до 2.5 метров и живут тысячелетиями. Та что с учетом вселенной - раза в три, а не в два.

Тут же проблема в том что авторов у бека много и в описания они кто скромнее - а кто и совсем сверхчеловеков описывает.

Полностью пассивная защита (с точки зрения пользователя) от влияния хаоса/варпа/псайкерских сил - это поле Геллера, хирургическое вмешательство в мозг и всякие "капюшоны псайкера" - т.е. всевозможные технические приспособления.

Астероид, влом спросить, у нас классический конфликт терминов.

"хирургическое вмешательство в мозг и всякие "капюшоны псайкера"" - как они работают? Интересно!

Матемаг
Ну чтобы человек не соблазнился там чем-либо, ему тягу к этому чему-либо "отрезают", возможно и вместе с частью мозга за это отвечающей. Молиться, поститься и слушать радио-Радонежь. Ну и служить Империуму по уставу.

Наиболее сильных псайкеров подвергают операциям на ГМ. В противном случае они неизбежно сойдут с ума. Серые рыцари получают какое-то психокодирование, а чтобы избавиться от "слабостей" - часть страстей и все детские воспоминания у них вроде как удаляются.

Капюшон - действует мягче. Но он больше для усиления психосил, не для удаления частей мозга. Некая техномагия на основе пси-проводящих материалов. (которые и в оружие серых рыцарей есть)

А, это. Не, чо-т не то, я не про соблазн, я против защиты от телепатических атак.

Что за операции? Кстати, а как Импи не сошёл с ума? В нём же силы хоть залейся. Положим, того же Магнуса Импи вытянул, а сам? И вообще, есть альфа-псайкеры, не сошедшие с ума?

А, ну это другое.

Матемаг
Импи - это Импи. И этим все сказано, с ним "правила для всех" не работают.

Операции? Да фиг его знает, но после них из черепа начинает торчать много непредусмотренного природой железа. Возможно внешние нейросети, расширяющие возможности мозга (как у механикусов), возможно наоборот - для его контроля.

"И вообще, есть альфа-псайкеры, не сошедшие с ума?" - вроде как нет. Но тут проблема с тем, кого читать "альфой". тот же Малкадор, например неясно куда должен быть отнесен.

Да ладно, а какие работают? Должно же быть обоснование!

Как это выглядит с точки зрения псайкера? Что меняется при этом в душе, разуме, взаимодействии с варпом человека?

Судя по силе, вполне альфа, но я его хз. Опять же, история Малкадора есть? Может, его тоже Импи втащил и стабилизировал в своё время?

Матемаг

В вахе? Вы серьезно?

Там все связано. И материальное и духовное взаимодействует. Как конкретно - книжки обычно пишут не про псайкеров, увы. а про кого пишут - те более обычные. Или про астартес - у них воля покрепче.

НЯЗ пока нет.

Там куча всяких обоснований есть, в вахе. Или может быть достроено. В чём проблема-то? Такой же сеттинг, как и остальные. Больше мрака и пафоса - ну и что, там даже сила пафоса обоснована, хех.

Эх:(

:((