Матемаг
Кстати, можно заметить, что пишут в принципе больше про персонажей, чем про сеттинг и магию как таковые, хотя они и интересны, да. И что хороших текстов про оригинальных персонажей, сосредоточенных на сеттинге, в разы меньше, чем текстов, где от того, что герои зажигают свет люмосом, а не выключателем, не меняется вообще ничего. Так что сам факт совсем не удивляет.

ansy
Эм... Вот тут категорически не согласен..

Матемаг
а вообще продумать поведение человека большинству людей проще, чем принципы работы магии, которые нигде нормально не прописаны. У Ро в обоснуе персонажей дыр меньше, чем в сеттинге. Так что писать именно о магии, причем хорошо и умно, могут ну очень немногие.)

Поисковик, эмммм, где я выдернул из контекста? Ещё раз, "сохранить всё (кроме магии)" не равно "персонажи должны быть узнаваемы"! Ты и сам пишешь ВСЕГО ЛИШЬ про узнаваемость, а не идентичность!
Это очевидно, что играют - и? Что за, мягко говоря, странно - долбаться с переносом на другие реалии для такого "доказательства". Попахивает идиотизмом.

Энси, постмодернизм богам постмодернизма? Ради этого лишать читателя и персонажей волшебства? Фу.

читатель 1111
ну ок, мб мне кажется.) или мы читаем слегка разное.

Матемаг
где постмодернизм? о_о

Матемаг
А, игра в бисер-то? Нуу да.) Я люблю двойное дно и пасхалки. И вообще это один из показателей качества текста. Не единственный, разумеется. Но тексты со сложными пасхалками обычно пишут те, кто пишет хорошо, а поскольку для меня "как" обычно важнее, чем "о чем"...)

Матемаг
очевидно же.
"кроме магии"="кроме того, на что в характере персонажа влияет наличие в мире магии".

Энси, причём тут сосредоточение на механике магии? Собственно, это выглядит так - давайте выдерем эти куски живого волшебного мира с мясом и пришьём их в наш серый мирец. Меня коробит уже само "выдерем" - и я искренне не понимаю, почему других не коробит. Но помимо, собственно, магии, исчезает весь контекст, в котором осмысляются персонажи, весь канон, если хочешь, вся история магмира, которая стоит за их спинами - вместо этого автор предлагает запихать нашу (ну английскую, не суть) обыденность и пришить её нитками "пасхалок" и кусками оригинального сюжета. Я не понимаю, зачем вот так вот, кхм, делать, зачем этот франкенштейн нужен?

В чём отличие кроссоверов? В том же, в чём отличие сшитого из тысячи кусков тела чудовища-франкенштейна от двух людей, занимающимся сексом или от пересаженного в другого человека органа.

Поисковик, и потом остаётся лишь "узнаваемо", причём наполовину - по именам? Тогда ЗАЧЕМ? Если тот же сюжет можно сделать со своими, оригинальными героями, а потом даже, если желание будет, попробовать издать?

Энси, "И вообще это один из показателей качества текста" - фу это. Рюшечки. Те самые свистелки и перделки, слабо касающиеся основной функции предмета - вот что это такое. Ради этих перделок лишать персонажей и читателя магии? Не понимаю.

Матемаг
>> Рюшечки. Те самые свистелки и перделки, слабо касающиеся основной функции предмета - вот что это такое.
Нет. Для меня как автора каждая пасхалка в моем тексте - не рюшечка, а призма, под которым я предлагаю на него посмотреть. Если я встроила (не эпиграфом даже) в текст об Исиде строку из стихотворения Цветаевой о Марии Магдалине - это я не бантик приклеила, это я говорю: "Люди, обязательно вспомните же вы, что воскресающий бог - это не только Осирис, но и Христос, а Цветаева потеряла мужа!". Интертекст и работает на основную мысль текста, что эта история и траур повторяются и отражаются в новых воплощениях. А потом другая цитата и другой угол зрения. И я хочу читать тексты, которые вот так сделаны! :) В немагичках пасхалок, хоть и попроще, немало, поэтому некоторые мне заходят.

А я люблю хорошие немагички.
Можно переместить героев в прошлое, или в оставить в настоящем: в строительной конторе, больнице, балете, музыкальной школе. Нет магии, но есть магия творчества или особого профессионализма. Пасхалки те же.

Или же судьба Гарри без магии- школа св. Брутуса и возможные варианты далее.
Если уж писать фики, то почему и не немагички?

Матемаг
А почему вы называете Тыквика поисковиком? :)

непонятно, кто хуже
те, кто не считает Проклятое дитя каноном
или любители немагичек

ansy
Потому что его когда то так звали)))

Fakеr
угу, как, интересно, пишут магички те, для кого ПД и ФТ - канон? Там, блин, над принципами магии канонной издеваются просто невыносимо.

читатель 1111
ого. прикольно)

Fakеr
Любители немагичек и те, кто считает ПД каноном, никому не мешают другим 10500 раз припадать к канону и магии.

ansy
https://fanfics.me/message132289

Матемаг
Любая художественная книга - она о ком-то (неважно - человек,эльф, кошка или статуэтка), чья жизнь - вся или там единый миг, показана читателю.
Антураж - трубопрокатный завод, Средиземье, городские трущобы или комод - он всего лишь антураж.

К ЧС готова.))

Тыквик
У вас такая богатая биография. Надо и мне в новом году ник сменить.

старая перечница
А вы пост про пай и мужчин будете публиковать? Интересно же.

старая перечница
Да ладно вам. Не любая. Средиземье и некоторые антиутопии говорят больше о мире, чем о конкретном человеке. У Стругацких "Попытка к бегству" или даже "Трудно быть богом" - они не столько об одном человеке и характере, сколько о столкновении норм и ожиданий с другим миром, другой системой герой все же меньше как личность здесь проявляется, чем как вот такая призма.

Энси, много чего может работать на текст, но склёпывание такого вот франкенштейна ради всего лишь пасхалок... Для меня выглядит так. Можно писать фик, текст в чужом сеттинге с наперёд заданной частью персонажей. Что это даёт? Тебе меньше описывать, меньше заморачиваться психологическим обоснуем, вообще меньше заниматься фоном текста. В чём минус? Ты вынужден соблюдать канон, все отступления от канона обосновываешь, каждое из них усложняет для тебя творчество, т.к. повлечёт кучу следствий и как бы в итоге не пришлось вместо простоты фона его весь не перестраивать. С другой стороны, можно писать оридж. Здесь тебе придётся весь или большую часть антуража прописывать и продумывать самому, как и персонажей. Это сложно, но - но! - если ты любишь это делать или если хочешь идеально адаптировать антураж к сюжету - это твой выбор. С багами канона ты тоже не встретишься - можешь наплодить своих, конечно, но. А теперь посмотрим, что там с немагичками. Тебе придётся переть в частично созданных тобой, а частично реалистичный (на то и немагички) сеттинг персонажей другого автора и заново их встраивать в него. Одни минусы, из плюсов я тут увидел только пасхалочек наплодить? Причём самым что ни на есть пошлым образом - там, где авторы нормальных фиков и ориджей работают думают над отсылками, думают, как бы изящно ввернуть, как связать с далёкими литературными текстами, бьются над каждой рюшечкой, такой вот "грязный читер" просто прёт отсылки на канон. Потом это называют крутыми пасхалками, блин, ну-ну, очень крутые.

"вы" - ты. Потому что это его настоящий ник, разумеется.

ansy
Это слишком глубоко для сеттинга ГП.

Повторю идея мне нравится. Участник поисков Бориса Иванова ( космоБуратино) Сверхскорость Шеффилда и Планета сокровищ Диснея. интересно же.

В общем-то, Матемаг прав в том, что в ГП очень сильный сеттинг, играющий большую роль в истории. И он позволяет писать по миру без персонажей или с новыми - что невозможно для, например, Онегина, где именно драма конкретных людей.
Но и персонажи в ГП тоже есть и тоже важны - поэтому хотя полностью ГП состоит именно из обеих частей, можно написать и только про одну половину, и это все еще будет связано с ГП.

Mурзилка
Что слишком глубоко?

Матемаг
Да не, пасхалки не цель немагичек, я думаю.) Что я подозреваю целью - назвала в первом комме. Но не писала их, не могу утверждать. Может, просто игра ума "а посмотрим, что будет, если отправить героев в..."
("Вчера в нашей лаборатории спаривали слона и хомячка. Не ради эксперимента, а просто так, позырить"(с))
Что отсылки к канону обычно простые - согласна. Но бывают и изящные. Однако хороших и сложных в нормальных фиках... Мало. Очень. Или мне попадались мало, во всяком случае. :( Или же они к чему-то не тому, что я знаю, не к классике, а к фильмам и/или фантастике, и я не могу их узнать и возрадоваться. :(

Перечница, пишешь исключительно на уровне психологии, да? Никакой политики, никакой науки, никаких влияющих на жизнь дома, квартала, города и выше приключений? Ну тогда да, тогда ты действительно пишешь истории о людях. Я (и, думаю, далеко не только я) пишу истории о людях и мире. История людей в мире. История мира в людях. Понимаешь? Как ты портируешь из сеттинга в сеттинг столкновения культур? Воскресающего до опупения Волдеморта? Работу над машиной времени и её социальные последствия, прямо касающиеся героев? Перенесёшь, наверное. Но с такими жутчайшими искажениями... Мне интересно писать не только об отдельных людах, но и об организациях, о государствах, об общностях, в конце концов, о волшебниках, могущих сжигать в прах города, а то и планеты! Ты же говоришь скорее... ну не знаю, о драмах и пьесах, где антураж действительно играет глубоко вспомогательную роль - но не о полноценных романах. Хотя вот тебе, например: http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml Давай, попробуй перенеси его в Гарри Поттера! Получится? Или вот в современные реалии. Без изменений фабулы, без изменений идей, без изменений персонажей.

Энси, вот, у тебя тоже мелькнуло ключевое - "драма конкретных людей". И, да, в ГП ещё НЕДОСТАТОЧНО сильный сеттинг! Сеттинг Средиземья - сильнее. Сеттинг "Колеса Времени" - ещё сильнее. Блин, да даже Толстой с его "Войной и миром", ну! И там сеттинг играет роль на уровне ГП, ну, может, чуть ниже.

То есть, цель в "развлечении автора"? Для подобных игр есть кроссоверы, есть куча всего, ну!

"Или же они к чему-то не тому, что я знаю, не к классике, а к фантастике, и я не могу их узнать" - поэтому я, мягко говоря, не люблю постмодернизм. Нах отсылки. Пишем прямо. Разве что отсылки внутри текста.

ansy
Я думаю, что это потому, что герои действуют в выдуманных мирах. И эти миры нужно показать куда шире, чем в "реалистичных" произведениях, относительно которых есть и иные сведения, чтобы объяснить, почему герои именно таковы, каковы есть.

"И эти миры нужно показать куда шире, чем в "реалистичных" произведениях" - ха! А то мы хорошо понимаем мир, например, Бразилии.

Вообще странный вопрос. Главное - это характеры и взаимоотношения персонажей (ну, лично для меня), если они хорошо выписаны, то и в немагичку погружаешься с головой. Правда, хороших немагичек не так много, увы.

Интересно, как много людей, которые желают погружаться в головой в магию? Как много людей понимает, насколько окружающий персонажа мир меняют технологии, возможности, общество, культура? Эх.

Матемаг
Ну любой автор, который что-то пишет, делает это для своего удовольствия, чего это развлекаться кроссоверами можно, а немагичками нет?)) там же тоже пересечение и наложений реалий!
А прямо не все можно сказать. Ну не будет смотреться органично в тексте прямое упоминание того, чего не может знать фокальный персонаж. А вот автор и читатель знает, и автор чертовски хочет, чтобы читатель вспомнил вот еще об этом, и именно тогда он сможет понять идею и посыл.
старая перечница
ноуп. в тех же Трудно быть богом и Попытка к бегству центральный вопрос отнюдь не в том, почему ГГ таковы. В Попытке ГГ вообще почти чистые листы, такие наивные чукотские дети победившего коммунизма. Там именно о мире речь. И о том, что невозможно причинить добро. И невозможно не пытаться это сделать.

ansy
Хех... На фантлабе я долго и упорно спорил как НАДО было поступить Румате и ко если они желали именно добра.... Но явно не так как получилось...

Энси, можно, но я уже подробно написал, насколько это сложней! Грубо говоря, можно, например, развлекаться, охотясь на людей в подворотне, но стрелять мобов в компьютерной игре - гораздо проще! А развлекаться на ринге боксом - это просто море тяжёлого труда, изматывающих тренировок! Вот и возникает естественный вопрос: а зачем?
(я уж не говорю о том, что глупые магглофилы портят магмир и издеваются над его персонажами, но имей в виду, что это подразумевается в каждом моём комментарии!)

Матемаг
Почему "исключительно психологии"? Хотя, по большому счету, да - что останется в "сухом остатке" - будет ли "над вымыслом слезою обльюсь" или нет.
Или не слезою.
Ведь "работа над машиной времени" интересна на принципами ее работы, а реакцией людей на все, с ней связанное.
А волшебники, "могущие стирать в прах города, а то и планета" делают это, если присмотреться, по причинам, не сопоставимыми с их возможностями и, возможно, не далеко ушедшими от стремлений группы кроманьонцев.
Где-то так.

//А то мы хорошо понимаем мир, например, Бразилии.

Захотим - узнаем. А нет, так у нас будут книги о Бразилии бразильцев и не бразильцев. И книги вторых будут отличаться в описательном смысле в лучшую сторону.;)

В мире фантастики и фэнтази есть только слово автора.

Матемаг
при этом ты же сам агитируешь писать то, что сложнее, то есть хз как работающую магию, а не людей :)

Один из центральных вопросов канона ГП, кстати, Статут о секретности. Фоном он влияет на всех персонажей, не живущих 24 часа в сутки в магмире. Это своего рода давление, постоянная необходимость скрываться... А у пожирателей смерти - наоборот, ликование, они словно сбросили с себя оковы, отправляясь убивать магглов! Вот как это портировать в другой мир? Можно, конечно, но конкретно в реальным мир, а не просто в другой? Ха!

Энси, нет, это искусственная сложность. Можно забивать гвозди молотком, а можно - пассатижами. Так вот, авторы немагичек забивают гвозди пассатижами.

Mурзилка , >Или же судьба Гарри без магии- школа св. Брутуса и возможные варианты далее.
О, я бы почитала. Но в этом-то случае магия у него будет, т.к. стихийная детская магия никуда не денется ведь. Да и во взрослом возрасте выбросы могут быть.

😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡

Ксафантия Фельц
или, согласно новым сведениям, мы получим обскура.

Перечница,
"Хотя, по большому счету, да - что останется в "сухом остатке" - будет ли "над вымыслом слезою обльюсь" или нет" - ты плачешь только над людскими бедами? Тебя никогда не восхищал до слёз технический прогресс? Ты не ощущала в груди давление от патриотизма или стойкую неприязнь к нему? Ты не любовалась закатами и рассветами, не гладила кошек в умилении, не ощущала удовлетворение от отточенной работы техники?

"Ведь "работа над машиной времени" интересна на принципами ее работы, а реакцией людей на все, с ней связанное." - ОБЩЕСТВА и людей. Общество - это не просто отдельные люди. О том и речь, что человек -> близкие -> малые группы -> большие группы -> классы и срезы общества -> государства и культуры -> миры. Так вот. Сюжет может идти только на уровне 1 или 2 - переживаниях одного человека или близких людей. Но часто сюжет затрагивает историю малых групп. Семей, рабочих коллективов и так далее - как целого! Больших групп - работников предприятия, например, или целого города. Ты знаешь, что есть книги об истории, например, "города-попаданца" от нас в другой мир? И субъектом там зачастую выступают не только отдельные люди. Гораздо чаще бывает на уровне государств и культур. Бывает и на уровне миров, да. И чем выше уровень, тем большую роль играют более высокие уровни. Они "ближе" становятся. Тесней к сюжету в том числе.

"А волшебники, "могущие стирать в прах города, а то и планета" делают это, если присмотреться, по причинам, не сопоставимыми с их возможностями и, возможно, не далеко ушедшими от стремлений группы кроманьонцев." - обычно они этого не делают, потому что у них есть более интересные дела, но речь о том, что такие люди могут считать, причём обоснованно считать равными себе субъектами государства. В том числе мультипланетные. И сюжет может идти о взаимодействии государств с таким вот человеком-государством, где все прочие люди выступают винтиками, а не субъектами.

Тыквик , блэн. Не учла этого варианта.

Ксафантия Фельц
этот вариант даже Роулинг ещё сравнительно недавно не учитывала :-)

Ладно, всем отвечу завтра уже, спать пойду. Персонально к перечнице - кое-кто обещал накатать пост! Я же жду, ну!

"этот вариант даже Роулинг ещё недавно не учитывала" - ПОЭТОМУ ЭТО НЕКАНОН! ПРИШЛО ВРЕМЯ ЖЕЧЬ ЕРЕТИКОВ!

Тик-так
Ходики
Магглолюбцы - додики!

НАПОМНЮ ВСЕМ В ЭТОМ ТРЕДЕ
ЧТО ПРОКЛЯТОЕ ДИТЯ ЭТО КАНОН

Что может дать магичка? Какие-то события в рамках магмира. Это предел. У немагичек же область событий и действий гораздо шире, и автору, который свободно пишет в этом жанре не придется ограничивать себя, ну разве что не забывать о привязке к канону, логике, правдоподобности

valerieviolin
ну магмир не меньше реального.

valerieviolin
>привязке к канону, логике, правдоподобности
это уже сломано

valerieviolin
Э? В магичке есть ОБА мира. Пиши что хошь.

Надо составить расстрельный список магглододиков

Nekobako , Фенрировна, сгинь.

Ксафантия Фельц
Это не фенрировна.

Враги фандома

читатель 1111 оба? Мир магглов это не немагичка
Nekobako вовсе нет
ansy ну а что там в магмире, чего еще не написали фикрайтеры? Все давно уже пережевано сотни раз

Маггловская зараза

читатель 1111 , очень похоже на неё, тем не менее.

valerieviolin
> ну а что там в магмире, чего еще не написали фикрайтеры? Все давно уже пережевано сотни раз
У магглов, как обычно, нет фантазии

valerieviolin
Именно. Можно вообще про мир магов не писать. Но это немагичкой не будет..

Ксафантия Фельц
Если слэш читаете, то дам ссыль на такую немагичку.

Mурзилка , давайте:3

Ксафантия Фельц
Седьмое правило

Mурзилка , спасибо!

читатель 1111 Что-то вы меня запутали. Немагичка, это когда персонажи просто люди, в обычном мире. Маги и магглы вообще курят в сторонке. Я по крайней мере понимаю так.

нихрена не только имена.

https://fanfics.me/serie492

valerieviolin
Нет! Немагичка это когда магии в мире НЕТ В ПРИНЦИПЕ. То есть допустим Сириус археолог

читатель 1111 Уух, я вас сейчас заЧСю)))
Я про то и пишу: обычные люди, без магии, в обычном мире! Шпеер к примеру, Тайный грех.
Всё, разобрались надеюсь

valerieviolin
не надо меня ЧСить))) Просто вы написали А я отвечу нет... Да мне попадались фики где действие целиком происходит в "обычном" мире. Но они не являются немагичками.

читатель 1111
Ар ю дурак совсем?

Она об этом и написала *стучит по крышке танка*

Кот Некромант
Объясните бедному глупому Читателю. Чем ограничивает себя автор "магички"?

читатель 1111
Наличием магии?!

Кот Некромант , она наоборот расширяет возможности же о.о

Ксафантия Фельц
Ноуп.

Ксафантия Фельц
именно!

немагички ЗБС! Люблю, читаю, пишу.
мне на магию наплевать, например, я пришла отношеньки почитать, ОТПшечку свою погладить. А где у них все происходит - в маг мире или у магглов, плевать.

Ну что там у магов? Больничка, аврорат, школа, проклятия, браки, в общем стандартные магические темы. А дальше либо в мир магглов, либо обратно в мир магов.
Поэтому немагички да, збс, героев можно поставить в какие угодно условия

valerieviolin
Снова. Зачем ограничиватся миром магов?! Хотя и он обширен и необъятен... Ну например вот Попавший мальчик практически целиком о маглах. Действие происходит в России.

читатель 1111 Ой нет, Россия, это не ко мне.
И вообще, пойду-ка я, устала от этой темы

читатель 1111
Вот честно. Если пишешь по ГП, хоть магичку, хоть немагичку, но это НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В РОССИИ. Это мне кажется единственным ограничением.

Mурзилка
Почему нет то?)) Но так это пример есть и про Бразилию итд. Можно про Францию и Америку писать. Про что хошь. Немагичка не равно жизнь среди маглов)))

читатель 1111
Русские фики про русских почти всегда написаны очень плохо и "про себя, любимых", и как-то фу.

читатель 1111
ГП еще интересен британским духом. Зачем его убирать. Тогда лучше ориджи писать.

ansy
Ну не будем спорить))) Мне попадались очень хорошие.. а так это пример. В том фике вообще практически нет волшебства. Не похоже что автор ограничен как то был)))

Mурзилка
ansy
Вы просто не читали фик МамыЛены "Уплотнение", поэтому так думаете. Если что, я - не сторонник ГП в России, а данный фик - просто исключение.

Lyamtaturis
Можно ссылку?

Lyamtaturis
Исключения есть всегда. Дайте пожалуйста ссылку.

Сразу предупреждаю, что это слэш и снарри. И ссылка только на ЯД:
https://yadi.sk/i/lQc6Btn-3Leh3Z

Lyamtaturis
Спасибо, миди, значит небольшая. А снарри-немагички я читаю.

Mурзилка
Да, к сожалению всего лишь миди... Читайте на здоровье. Расскажете потом о впечатлениях;)

Lyamtaturis
Прочитала. Очень неожиданно. Согласна, интересно написано. Спасибо.

Lyamtaturis
Дроп. Слишком много самолюбия и пафоса в самом начале, ещё когда он идёт по улице и размышляет о том, как круто ломать людям руки.

ansy
Кто "он"? И вообще не припомню такого.
А пафоса там совсем нет, вот сарказма и горькой иронии - хоть отбавляй.

Lyamtaturis
Ой. Простите. Это был драрри, посоветованный кем-то ещё тоже вот только что в блогах :((

ansy
я так и подумала, что мы говорим о разном)))))

Кошмар

Где?

Матемаг
В коментах.

Эмммм? Ничего особенного не вижу.

Ания
И я не вижу. Все благопристойно вроде бы.

Lyamtaturis
120 комента. И у предыдущего столько же

Ания
Да ладно, это все цветочки. Тут бывают на 500 комментов треды, вот это кошмар, читать замучаешься...

О.о. Вам не нравятся комментарии? Ладно. Торжественно обещаю у вас не флудить.

Люди, блоги фанфикса нужны для общения, то есть для комментариев. Если ваш тред стал длинным, значит, людям под ним интересно, это ж хорошо.

Ания, да фигня какая-то. Я думал, тут хотя бы 200 наберут, а эти слабаки даже основной накал срача без меня сбавили. Прям обидно:(

Mурзилка
ansy
флудите. просто удивилась