О.о ничего себе простыни!
Разжуйте мне на пальцах, только коротко, чем же занимались центавриане на Нарне после бомбардировки, если не геноцидом? Если они мирно там сидели, то почему 500 нарнов казнили за 1 убитого нарна? И НаФар ответил, кстати, что "казни продолжаются" (несмотря на то, что все спокойно).
Агрессивны многие расы, включая людей, не только дрази. Это разве повод нападать на них? Дрази, кстати, не нападали первыми (в отличие от нарнов). Центавриане начали захват их колоний для своей буферной зоны.
Хотя... нет, не надо разжевывать, потому что то, что творилось на Нарне во вторую оккупацию - это преступление и геноцид, как его ни объясняй. Вообще даже не пойму, из-за чего тут спор.

А про генетическую чистку Рифы, как вижу это я: ничьи гены центавриане не анализировали. Просто нарнов, которые сопротивляются их требованиям и указам, которые не сдались безропотно на какое-то очередное унижение итп убивали, объясняя свои действия этой самой чисткой. Это действительно удобный повод убивать население. Спровоцировать нарна на агрессию в принципе несложно. Особенно когда он уже голодный, переживший бомбежку и разрушение своего мира и гибель друзей, родичей итп.

Так, про причины ухода центавриан с Нарна. Поясню еще раз: Центавру грозило уничтожение. Ворлонский планетокиллер летел к их планете, если вы помните. Единственным, кто не возражал против этого, был Картажье. Все пляски с казнью ГКара на Нарне и тп были для того, чтобы убить императора. То есть, центаврианские министры вступили в сговор с Лондо только чтобы спасти свой мир. И, кстати, Лондо не предлагал ГКару освободить Нарн. Все, что он просил - это попробовать сохранить ему жизнь.
Просто ГКар оказался не так прост, даже запытанным до полусмерти,
Ни Лондо, ни центаврианские министры не думали про Нарн и нарнов тогда. Они спешили спасти свою планету. Если бы не угроза от ворлонцев, Лондо было бы в разы сложнее убедить военных оставить Нарн (хотя я думаю, они мечтали уйти из той клоаки и забыть ее, как страшный сон).

Про переубеждение отказаться мстить силой...
Тут прямо хочется цитировать слова ГКара, сказанные им на Совете:
"Ни один захватчик, ни один диктатор не смогут удержать захваченный народ силой..."
Это вообще какой-то очень странный повод торчать на чужой планете, убивая ее население.
Особенно зная, что у нарнов принята кровная месть.

Но центавриане там попали в ловушку, потому что если бы они ушли, нарны сочли бы это слабостью. (Они и сочли, что было показано в "Долгой ночи"). Но как только подвернулась возможность уйти не потеряв лицо, они ею воспользовались.

Zemi,

Вир, как более тактичное существо, в тех переговорах просто сгладил довольно резкое высказывание Лондо (а тот, как мы помним, практически угрожал послу дрази). И Вир быстро добавил: "Но кто из них кто - догадаться сложно", чтобы не было еще пересудов о том, кто тут трус, а кто - дурак (оба эпитета одинаково оскорбительны, согласитесь).
Высказаться более конкретно (перейти на личности) простой атташе просто не имел права.

И... лично у меня сложилось мнение, что Виру тут было дико стыдно за Центавр. Но, поскольку он тут (как и Лондо) представитель родного мира на переговорах, извиняться и плакаться нельзя. Можно только стоять до конца (раз такова установка правительства).

Напомню просто из-за чего те переговоры вообще возникли, почему туда притащили минбарцев и землян.

Центавр начал экспансию на миры Лиги. В частности, напал/захватил колонии дрази. И те обратились в Консультативный совет с нотой. Минбар и Землю вызвали как посредников, чтобы не броситься с кулаками друг на друга (но в итоге даже с посредниками не получилось беседы).

Что там мог сказать Лондо? Да, он посол (и значимое лицо в новом правительстве Центавра), но не правительство же в едином лице. Начать извиняться перед дрази за захват их территорий? Конечно, он не будет этого делать. Иначе зачем Центавр вообще начал агрессию?
Он идет в атаку, начинает угрожать Визаку. Напоминает про Нарн (то есть, на повторение бомбардировок масс-драйверами, типо, смогли один раз, повторим и второй).
Центавр ведет себя мягко говоря нагло, а Лига и Земной Альянс (с Минбаром) мягко говоря, в охренении. Потому что... оказывается, никакие мирные рычаги не действуют на этих зарвавшихся товарищей. А военные санкции никто не хочет принимать, потому что... правильно, никому эта война не нужна (на пороге войны с Тенями-то). Минбар бы мог, но "проблемы других нас не касаются" (с) Ворлон и прочие не вмешиваются в эти разборки в муравейнике.

Безнаказанность поощряет дальнейшую агрессию. Увы, это логичный вывод.

Возвращаясь к Виру. На официальных переговорах он просто не имеет права возражать своему послу. Согласитесь, это дурной тон и просто... за гранью... Нельзя оспаривать мнение начальства в присутствии других (тем более оппонентов). А молчал он или нет потом, в привате, мы не знаем. Нам не показали. Но я думаю что он Лондо высказал. Другое дело, что его не послушали (как не слушали и раньше).

Очевидно, что общение строиться на следующих постулатах: в написанное собеседником не вникай (а лучше вообще даже не читай, только если по верхам), потом слова его переиначивай, с уверенным видом вещай даже о том, в чем не разбираешься (раз много человек убито значит геноцид и пусть там человечество выделило множество преступлений, где имеют место массовые убийства и почему-то считает их все разными), повторяй свое много раз, даже не слушая о чем говорит собеседник, веди разговор в пренебрежительной манере, используй популистские приемы.
Желай центавриане уничтожить нарнов достаточно было просто не прекращать бомбардировки масс-драйверами. Не надо создавать никакие лагеря и прочее, раз вы подняли тему экономической целесообразности.

Сказали бы просто: хочется сделать центавриан поужаснее, чтобы нарны пережили как можно больше мучений, тогда у нас больше поводов считать их героями-великомученниками. Тенденция очень хорошо заметна по фикам, в которых со смаком описываются все подробнее и подробнее все большие и большие зверства, а нарны превращаются в одноногих собачек.
Да, слово геноцид очень хорошо подходит для этих целей. Оно громкое и в отечественном лексиконе сейчас является очень популярным ругательством. И используется по любому поводу, из-за чего утрачивается его весомость и значимость.

Zemi, но что же это, если не геноцид???? Что??? Хотели или не хотели, факты-то были: население Нарна уничтожалось центаврианами уже после капитуляции. Если бы центавриане этого не хотели, они могли все-таки это прекратить.



А для чего они создали трудовые лагеря? Для чего вообще их создают? Если брать нашу земную реальность, так или иначе такие заведения были местами, где население или уничтожали, или использовали на опасных работах. Но я не слышала и не помню, чтобы их создавали для спасения населения.

И про фики. Теперь в фанфиках надо писать исключительно про правильных и добрых центавриан? Даже если в тексте ПОВ нарнов? У которых центавриане "сожгли родную хату и уничтожили родню"?
Так заоосить персонажей я не могу, простити. :)

и вдогонку... центавриане и не прекращали бомбардировку (она длилась 4 дня), просто нарны сдались, не выдержали, капитулировали. Были выставлены условия же (нарнскому правительству - или мы вас бомбим или вы сдаетесь). Если бы нарны не капитулировали, уверена, центавриане забомбили бы их до полного уничтожения всего живого на планете.

Ладно, скажу, что хочу сделать центавриан как можно ужаснее. И давайте покончим с геноцидом. А то я их возненавижу уже всерьез. У меня уже глаз дергается при одном имени Лондо Моллари, если честно. Блин, а был интересный персонаж...

А я не знаю, чем не устраивает апартеид, который является всеми признанным очень ужасным преступлением или другие преступления, входящие в группу "Преступления против человечности". Порицаются они очень сильно и мировое сообщество обязуется предпринимать все силы, чтобы их не допустить.
Если будет интересно, почитайте труды по Международному гуманитарному праву и по Международному уголовному праву.
Про фики, пожалуйста, не надо утрировать. То была просто констатация существующей тенденции. Фиков про правильных и добрых центавриан нет, к сожалению, вообще. Даже если вроде бы вводятся такие в результате все поворачивается так, что эти якобы добрые и положительные, видят в своем народе только плохое.
Еще. По-человечески, я могу понять желание обречь любимых персов на муки по ужаснее, это достаточно распространенное явление в разных фандомах. Я и сама этим занимаюсь иногда. Поэтому не вижу в нем ничего предосудительного.
Но в данном случае (помучать нарнов центаврианами посильнее) разделить не могу.
А ООСы, каноны - это насильственный способ утвердить симпатичную точку зрения, как единственно правильную и основную. Потому что по факту канон у каждого свой. И это такая же субъективная вещь, как и юмор.
ПОВ нарнов тут не причем. Речь идет о таких вещах, когда, например, выясняется, что в сумке повешенного отца Г'Кара умирал новорожденный пухлинг. Опять же мне понятно само желание, понятно, откуда такие вещи появляются. Но разделить его я не могу. Также, как к сожалению, не могут разделить мое желание почитать или просто увидеть в центаврианах хорошее.

Zemi, оукей, буду писать в фиках, что центавриане занимались апартеидом (хотя меня не устраивает вообще никакое слово, когда речь об уничтожении народа). Но это ничего не поменяет в их действии. Апартеид - это ж не гуманитарная помощь. Суть в том, что они уничтожали другой народ, и в больших количествах. (кстати, не припомню ни в одном своем фике слова геноцид по отношению к центаврианам).

Ну, прикажете вымарать новорожденного пухлинга из сумки? Думаю, такие вещи тоже случались.

В центаврианах я уже не вижу ничего хорошего, особенно после всех этих споров и паранойи.
Хочется добрых центавриан - вперед, пишите фанфики. Пусть их будет больше, чем фанфиков про нарнов. Никто не запрещает!
И воще, почему любой пост про нарнов (например этот) превращается в разговоры о геноциде и непонятой доброте центавриан? Тут вообще тема - нарнские ругательства. Это начинает тракать меня!!!

"и вдогонку... центавриане и не прекращали бомбардировку (она длилась 4 дня), просто нарны сдались, не выдержали, капитулировали. Были выставлены условия же (нарнскому правительству - или мы вас бомбим или вы сдаетесь)."

Тут любое здравомыслящее правительство сдалось бы. На это и был расчет. Но как раз именно потому что остановились это не геноцид. Когда творится геноцид капитуляция не повод прекратить уничтожение. Тогда группа уничтожается вне зависимости от своих действий (сражается она или даже не думала)
Я понимаю, что могут быть аллюзии к истории Земли, но тут они не подходят, потому что на Земле, к счастью и слава Богу, нет возможности уничтожить некую группу полностью бомбардировками масс драйверами или чем-то подобным, ибо погибнут все. Поэтому преступники используют лагеря и т.п. Но центаврианам это не нужно было, они могли продолжать бомбардировки несмотря на капитуляцию.
И это не значит, что не было совершено ужасных преступлений. Просто у них другое название. Не геноцид.

ну, и чья это вина? В редкофандомах все делаешь сам. Нет фиков про добрых центавриан - пишите сами. Вот и выход.

Или, возможно, их нет, потому что в самой истории-каноне таких ситуаций было слишком мало.

Насчет нарнов-одноногих собачек - справедливости ради признаю, что в ранних фиках у меня их было много.
Я с этим борюсь, когда есть возможность.

Но поскольку чаще всего пишу через нарнскую ПОВ (она тут очень даже причем), то естественно, центавриане видятся демонами с рогами.

Ну, не может нарн времен Первой оккупации видеть центавриан совсем ангелами. Хотя у меня в фиках есть и такие экземпляры. НаТот тоже никак не сможет проникнуться к центаврианам добрыми чувствами. Максимум - терпеть и может быть разговаривать по делу. Молодежь из некст дженерейшен - вот они возможно.

да тут как ни называй, хоть благотворительностью, суть деяний не изменится. Увы.

так оно и не прекратилось после капитуляции. 500 нарнов за 1 центаврианина! Казни правительства. Трудовые лагеря. Все так и продолжалось, просто не столь глобальными темпами. А более медленно и мучительно. Это было битье лежачего ногами. Оправдания в духе "мы должны защитить себя от будущей агрессии" звучат бледно. И, собственно, изначально геноцид делался как раз с целью, чтобы никто не пришел мстить. Как раньше войны велись такого типа? Сначала война. Потом разорение мест обитания побежденного племени. Уничтожение всего племени (могли оставить женщин на развод) включая мужчин и детей. Детей обязательно, потому что если они вырастут, то будут мстить. Это была защита от будущей агрессии. Выкорчевывание врага и его крови с корнем.

в случае с нарнами и их традицией кровной мести - уничтожение населения было единственным действенным выходом из этого тупика. Раз уж переговоры о мире некомильфо...

" А то я их возненавижу уже всерьез. У меня уже глаз дергается при одном имени Лондо Моллари, если честно. Блин, а был интересный персонаж..."
Да, я понимаю... )) У меня самой уже глаза начинают дергаться от нарастающих со всех сторон пыток нарнов и их угнетения. При всей моей большой любви к Г'Кару и при том, что мне интересно читать про нарнов.
Ой, ток не надо про то, что кто-то запрещает или не дает писать фики про нарнов, преодолевших ужасные зверства центавриан. )) У нас вроде полная свобода на этот счет.))
Не буду вас больше отвлекать ))

"Насчет нарнов-одноногих собачек - справедливости ради признаю, что в ранних фиках у меня их было много. 
Я с этим борюсь, когда есть возможность. "
Да, не надо с ними бороться! :) Я ж говорю, во многих фандомах люди разводят собачек, ну просто потому что хочется. Для этого и собираются.
Часто им выращивают обратно ножки херт-комфортом. Можно подумать, это что-то предосудительное.
Все было к тому, что каждый видет канон в соответствии со своими желаниями. И, на всякий случай, это тоже нормально.

И да, я тоже считаю, что терминами злодеяния лучше не называть, а просто описывать их.

*Пришла, почитала, покивала*

Ага-ага... Короче, убейте меня - можно коллективно, можно в частном порядке, можно еще соблюдая очередность... но тогда не факт, что дам удовлетворение каждому. Лол. О, еще, разумеется, особо жестоким способом и со всеми отягчающими. Ну и, конечно, каждый по собственному обвинению. НО (мы дошли до сути, уря!) я как ругалась нехорошими словами, так и не стану и прекращать, и как давала определения вещам и явлениям со своей сдвинутой колокольни, так и продолжу, а уж о том, чтобы называть вещи своими именами, не шибко заморачиваясь казуистикой и пр, можно даже не упоминать.

Геноцид! Геноцид! Геноцид! - все, можно приступать к экзекуции.