Вау, какая классная информация! Шпасибо большое! =) Когда я доберусь-так до своих идей по Вавилону-5, мне очень пригодится, так как в абсолютном большинстве моих задумок есть Г'кар ^_^

chubush, давай, добирайся до идей и ГКара в частности! *подсыпает прах в чай*

У нарнов, похоже, какие-то особые отношения с рыбами ) Особо презрительные )

Zemi, как раз хотела то же самое написать, что у них много ругательств связанных с рыбой итп.

natoth
Болотного лодочника почему-то тоже хочется к этой группе отнести. Такое чувство, что там схожие причины для отвращения или презрения.
Еще у меня три темы закрутилось в голове:
1) Были ли в связи с этим у Г'Кара дополнительные внутренние трудности с вживлением жабр.
2) Если центавриане вышли из воды, есть ли в связи с этим для нарнов связь с рыбами ))
3) Интересно как Г'Кар воспринимал аббаи ))) Мне уже представляется, как он постоянно морщил нос или как ему по не знанию предложили в борделе аббайскую красотку и какова была его реакция )))
4) И песня про рыбок, когда они застряли с Лондо в лифте, кхе-кхе...

Zemi, ну, ругательства связанные с рыбой/морем/рыбалкой могут свидетельствовать о разном. Или нарны раньше рыбачили и вообще в море возились часто, поэтому весь лексикон у них вокруг этого. Или они наоборот считали это чем-то мерзким (и тогда понятно, почему ругаются именно так).

Море-то у них раньше было. Если верить никанону (статьям из журналов, например) раньше у них даже океан был в районе экватора.

Рыбку-то нарны явно любят кушать, у них есть много таких блюд.

В Вавилоне практикуют экстерминатусы?

Verity Mage, нипонил?

Verity Mage
В каноне да, кое-кто практиковал. В фандоме нет, но так как у нас Великий Создатель не все признал каноном, оговариваем, где признанное, а где просто интересная трава, которую можно использовать по желанию.

А нарны рыбу точно любят (есть)?
Может, им просто запах рыбы неприятен? А потому рыбачили некогда только самые бедные слои населения. Отсюда и презрительное отношение. Но это так, еще одна возможная версия

кусь
Ну видимо и на Нарне рыба не особо круто пахнет, раз ругаются.

natoth
Скорее для нарнов, раз уж они такие "нюхачи"

кусь
Нюхачи-то они нюхачи, но запахи воспринимают не так, как люди, стопудов. Кто знает, может им тухлятка рыбная как духи? ;)

Хотя пакмара находят вонючими и люди и нарны, так что в определении тухлятки у этих рас общий ориентир. Не все так безнадежно бгг.

natoth
Ох, кстати о пакмара (/пакмари/пакмарах?)
Меня чот все та сцена порнушки из Крестового похода никак не отпустит - с шикарным серокожим альфа-самцом =( Как он плащ снял! Короче, интересно же, что и как... Эх. Написал бы кто

PS: В конце-концов, трапезничать в постели совсем не обязательно...

кусь
Хаха, у пакмара все сложно. Они своих... эээ партнеров по сексу таскают с собой. На горбе. Точнее, их горб это и есть их партнер. Похоже, они как бы гермафродиты. Ну а порнушку снимут и не такую...

natoth
О как! А это откуда инфа?

Кстати, не удержалась: https://fanfics.me/request356

кусь
Там в пятом сезоне бармен намекал на особенности пакмара. Или в Крестовом походе? Но пробегало в сериале в общем.

Даже скорее они не гермафродиты, а у них такой симбиоз.

natoth
Хм... это не тогда, когда Франклин собирал сведения о разных расах?

кусь
Возможно. Щаз точно не вспомню.

natoth
Слушай, а как центавриане могли бы обозвать свое присутствие на Нарне после бомбардировок? Не было в каноне? Раз уж они геноцид так красиво называли, то и тут должна быть какая-то миссия по поддержанию мира или что-то вроде того? Мозги уже в кучку, а назвать как-то емко надо

Опять "геноцид"... Ну откуда это взялось?

кусь
Ну там Лондо же приводил красивые названия аля "лагеря трудового перевоспитания" итп.
кхм, если смотреть на современную ситуацию, то центавриане ввели на Нарн миротворческие войска и типо занимаются там наведением порядка. Ну, прежнее правительство преступников и тиранов свергнуто, а новое поведет нарнов в истинно светлое будущее. Несут культуру в массы, так сказать.

Нарны же голодают. Им нужна помощь!!! Вот и помогают всем, чем могут. Ну и помочь разгрести ту помойку, в которую превратилась планета, тоже надо.
Возможно, не было никаких бомбардировок. Это всего лишь новый метод терраформирования!

о, поняла. Это были точечные удары по группировкам нарнских террористов. Против гражданского населения ессно ничего не замышлялось. Просто нарнские террористы специально расположили свои лагеря в гражданских городах. Ну, упс.


но вообще население должно благодарить миротворцев за освобождение от тирании и террористов.

natoth
А, точно! Как я сама не доперла до этого - ох, красиво формулируешь =) И вообще, Режим Нарна угрожал всем и каждому, Центавр помог союзникам, помог самим нарнам и вообще за всех вписался, потому что они за мир.

Zemi
Эм? А как еще обозвать то, что происходило на Нарне после бомбардировок и подписания безоговорочной капитуляции? Война официально закончена была. Какими бы... спорными не были методы убеждения центавриан (бомбардировки), тогда это была все-таки именно война. Ну а после? Сорри, концлагеря и та самая программа Рифы о выявлении гена агрессивности - это именно что геноцид.

Zemi
Хотя я бы хотела послушать твою версию - не столько описание происходящего, сколько именно название для всего этого.

кусь
И буферная зона тоже ради мира во всем мире. Те же дрази с их вечными драками - надо защитить от них более цивилизованные миры. Центавр стоит на страже мира и порядка в галактике. И никакой благодарности, блин!

Zemi
Касательно геноцида: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
Если Центавр не ставил целью уничтожить нарнов, а так же их культуру и тп, то что он делал на Нарне после устранения угрозы для себя? Концлагеря какой цели служили?

Вот смотри: Международная конвенция о пресечении преступления апартеида и наказании за него.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/apartheid1973.shtml
Статья 2:
Для целей настоящей Конвенции термин «преступление апартеида», который включает сходную с ним политику и практику расовой сегрегации и дискриминации в том виде, в каком они практикуются в южной части Африки, означает следующие бесчеловечные акты, совершаемые с целью установления и поддержания господства одной расовой группы людей над какой-либо другой расовой группой людей и ее систематического угнетения:

a) лишение члена или членов расовой группы или групп права на жизнь и свободу личности:

i) путем убийства членов расовой группы или групп;

ii) путем причинения членам расовой группы или групп серьезных телесных повреждений или умственного расстройства и посягательства на их свободу или достоинство или в результате применения к ним пыток или жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство обращения и наказания;

iii) путем произвольного ареста и незаконного содержания в тюрьмах членов расовой группы или групп;

b) умышленное создание для расовой группы или групп таких жизненных условий, которые рассчитаны на ее или их полное или частичное физическое уничтожение;

c) любые меры законодательного характера и другие меры, рассчитанные на то, чтобы воспрепятствовать участию расовой группы или групп в политической, социальной, экономической и культурной жизни страны, и умышленное создание условий, препятствующих полному развитию такой группы или таких групп, в частности путем лишения членов расовой группы или групп основных прав человека и свобод, включая право на труд, право на создание признанных профсоюзов, право на образование, право покидать свою страну и возвращаться в нее, право на гражданство, право на свободу передвижения и выбора местожительства, право на свободу убеждений и свободное выражение их и право на свободу мирных собраний и ассоциаций;

d) любые меры, в том числе законодательного характера, направленные на разделение населения по расовому признаку посредством создания изолированных резерваций и гетто для членов расовой группы или групп, запрещения смешанных браков между членами различных расовых групп, экспроприации земельной собственности, принадлежащей расовой группе или группам или их членам;

e) эксплуатация труда членов расовой группы или групп, в частности использование их принудительного труда;

f) преследование организаций и лиц путем лишения их основных прав и свобод за то, что они выступают против апартеида.

Zemi
О, я из лички перекопирую, ок? И го тут продолжим

Объясни мне, неразумной, смысл замены одного понятия на другое? Учитывая, что апартеид имеет все признаки геноцида, но в отличии от него имеет ряд особенностей, потому более конкретизирован. Тут даже указывается что для каких конкретно регионов эта концепция была разработана.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml

Так, про чистки было в третьем сезоне, "И скалы возопят не укрыться", где Рифу убили. Лондо в голографическом послании говорит Г'Кару и нарнам о том, что программа генетической чистки - задумка Рифы. Касательно концлагерей - надо пересматривать серии, так не вспомню. Вот здесь упоминание http://babylon5.wikia.com/wiki/Antono_Refa (Самое начало про Войну Теней)

Ты говоришь, давай не будем о других преступлениях. Но дело в том, что они тоже подразумевают то, о чем ты пишешь. Вот это вот все: "Есть Рифа и его программа генетических чисток, на самом Нарне были те, кто эту программу курировал и непосредственно выполнял. Были концлагеря (как бы оно не обзывалось красиво) и те, кто там работал, были в конце концов те, кто казни проводил, кто для казней отбирал кандидатуры, кто законы писал и тд. Когда я говорю о геноциде, я имею в виду именно это (что как бы вроде очевидно)."

Но на самом деле это не настолько очевидно. Обрати внимание на статью об апартеиде, которую я скопировала. Разве не видно, что преступные действия там похожие? Разве не возникает вопрос, в чем же тогда разница между апартеидом и геноцидом (особенно учитывая пункт b Конвенции об апартеиде)и зачем их тогда вообще разграничивать?
Но разграничения ввели или пытались ввести, потому что геноцид подразумевает худшее. Кто-то просто решает, что некая группа, выделенная по определенному признаку просто не имеет право существовать, что бы она не делала. Пример: нарны капитулируют, но бомбардировка все равно продолжается до полного уничтожения.
При апартеиде речь идет конкретно о расовом признаке и там не доходит до того, что раса не при каких условиях не должна остаться в живых. Там другая цель.
Центавриане бомбили, чтобы вынудить нарнов капитулировать. Когда те сдались, то есть закончили войну, бомбардировка прекратилась, и начались поставки продовольствия.
Если не брать психов вроде Картажье, то думаю те, кто принимал такие решения исходили из того, что если Нарн просто оставить, как ты говоришь, то через какое-то время они вновь поднимутся и будут мстить еще яростнее, то есть снова станут угрозой, найдут себе союзников. И идея была не уничтожить, а силой заставить отказаться от мести, от планов уничтожить центавриан, то есть сделать так, чтобы нарны жили, но не представляли угрозы. Ведь определенные центавриане могли вовсе не лицемерить двулично для мирового сообщества, а искренне считать, что нарны для их народа представляют угрозу. И перевоспитать в их понимании значит добиться того, чтобы нарны отказались от своей идеологии: пока жив хоть один из нас мы будем делать все ради уничтожения центавриан. Перед теми, кто принимал решения, встал вопрос, как не убивая, сделать так, чтобы нарны отказались от мщения. И они приняли решение - контролировать своим присутствием и не допускать бунта, иначе если мы просто уйдем, то с нашими детьми, внуками может снова начаться все сначала. Как было уже после ПО, нарны поднимутся, еще больше ненавидя центавриан и посвятят все свое существование мести. Как это предотвратить? Получалось, что чем больше нарны проявляли гордость и демонстрировали, что будут бороться до конца, тем больше эти центавриане боялись, что однажды у них снова будет враг смертельный враг и надо что-то с этим делать. Тот самый замкнутый круг. А потом к власти пришел Картажье, которому нравилось мучать, казнить, пытать просто так ради самого процесса.

Далее, допустим центавриане бомбардировкой добились капитуляции и того, что смертельный враг уже угрозы не представляет. Они хотят контролировать, чтобы история не повторилась. Но уничтожать нарнов не хотят, они подвозят продовольствие: мол, раз вы капитулировали, смотрите, мы будем заботиться о вас. То есть это именно что идея перевоспитания: если вы не будете нам угрожать, то мы не только не будем вас уничтожать, но и постараемся сделать так, чтобы вы выжили. Но нарны в бешенстве, они не хотят покоряться, у них только что отняли все. И я их понимаю очень хорошо. У меня тоже было бы желание затолкать эти ваши подачки вам в глотки.
Тогда центавриане решают сделать лагеря, где бунтовщиков будут держать в узде, силой заставят перестать быть угрозой для центавриан. Но те, кто покорились будут живы, для них создадут нормальные для жизни условия. Но на разрушенной планете создать повсеместные условия, необходимые для выживания невозможно. Поэтому строятся лагеря, которые можно оборудовать всем необходимым. То есть построить точки проще, чем восстановить всю планету, понимаешь.
У нас же концлагеря стали ассоциироваться с концлагерями войны за независимость Кубы, конц.лагерями Третьего Рейха, то есть лагеря с невыносимыми условиями существования. То есть лагеря не для выживания расы, а такие, где выжить невозможно.

Поэтому я и не хочу употреблять этот термин, так как у читателей сразу возникает ассоциация, что в лагерях центавриан происходило то же, что и в конц.лагерях Третьего Рейха.

Но вот тот же На'Фар. Он увидел в центаврианских лагерях возможность затаиться и выжить, спасти саой народ. Значит, такая возможность была в отличие от конц.лагерей - лагерей смерти.

При этом я не отрицаю, что и кроме Картажье были те, кто злоупотреблял
Но в основной массе тех центавриан, которые принимали решения, могли искренне не знать, как решить проблему "смертельного врага" иначе, чем снова взять нарнов под свой контроль. И получается, что чем больше нарны бунтуют, тем больше те центавриане убеждаются, что дипломатическими методами проблему "смертельного врага" не решить. Тот самый замкнутый круг.

Ну и конечно, апартеид - это безусловно преступление.

Кстати... пните меня кто-нибудь посильнее дописывать сцену, а? Я три часа назад собиралась, вот уже все конфеты слопала незаметно, чая две кружки выпила, и хоть бы доки открыла ;(

Или лучше так: придумайте мне адекватное наказание, если я лягу спать с недописанной сценой, а? Но так, чтоб ноги-руки уцелели

В вики и прочих педиях есть формулировки, которые я считаю не совсем правильными. И субъективность мнения составителя присутствует.

Ну и не будем забывать, что Рифа устроил среди центавриан конкретную чистку. Он просто вырезал, грубо говоря, тех центавриан, которые могли ему что-то противопоставить и были с ним не согласны. Сын Турхана, премьер Турхана - Малакаи, Урза Джаддо и это лишь немногие названные. От него поднахватался и Картажье.

Ну и как видно из сериала, дрази тоже не безобидные белые овечки. Не раз продемонстрировано в каноне, насколько у них рыло в пуху, и как они умеют воспользоваться ситуацией. В Вавилоне 5 сама идея, что нет однозначных ситуаций, все и все не то, чем кажутся. Нет в нем такого, что одни плохие и вокруг них лишьТьма и руководствуются они лишь предосудительными мотивами. А другие белые и пушистые исключительно скачут по радуге, рассыпая сердца. Так что и в буферной зоне от дрази тоже были не просто слова, чтобы оправдать экспансию. Не случайно же Вир, который был против происходящего с Нарном, отреагировал в той сцене про буферную зону совершенно иначе. Это уже о многом говорит. И на слова Деленн: один напуган, а другой дурак. Прямо сказал: вопрос только, кто есть кто. Если бы отношение к дрази было несправедливым Вир бы не смолчал и Лондо бы не защищал.
А вообще, глупо ведь, что в ответ на троллинг, я еще и расписываю что-то.

Zemi
Так по поводу определений - давай закругляться. Тебе не нравится слово геноцид, как и концлагерь - ты эти слова хочешь заменить вариациями помягче. Твое право, твое дело, ок - для тебя это апартеид, но для меня именно геноцид и именно по той причине, которую ты выделяешь - уничтожение расы, а не ее выживание на неких условиях.

То, что ты описываешь - выглядит красиво и складно, думаю, примерно так события на Нарне и освещались на Центавре. Это не ложь даже, а выгодная подача фактов. И да, разумеется, население верило именно официальной версии - нет причин для иного.

Но. Основной закон политики - никто и никогда не будет делать того, что ему невыгодно. Если что-то происходит, значит, кто-то ситуацию создает, значит, надо искать причины и выгоды - по-другому просто не бывает. И если ты найдешь выгоду, то считай ты нашел причину. Выгод может быть много, могут быть основные и второстепенные, оди могут прикрываться другими и тд. Умный политик никогда не обозначит все выгоды и все причины, он выберет несколько наиболее удобных и умолчит об остальном. Я уже писала, почему Центавр мог прекратить бомбардировки Нарна. И согласись, экономические (ресурсы заканчивались) и политические (ухудшение отношений с союзниками) выглядят более значимыми, чем проявление врожденного благородства и пацифизма (забота о выживании нарнов/нежелание уничтожать угрозу). И особенно хорошо это видно именно на фоне того, что Центавр ввел войска на Нарн после капитуляции и не допускал туда миссии иных рас (только наблюдателей). Ты говоришь, что центавриане видели в нарнах угрозу - видели, все так. И помнили, что после ПО Режим Нарна поднялся и фактически провоцировал Центавр на войну (Рагеш-3). Но они не уничтожили угрозу, продолжив бомбардировки. То есть, сделали нечто невыгодное? ---> Ради чего? ---> Явно не из нарнолюбия, а по приведенным мной выше причинам. Извини, благородный мотив мог быть, конечно, но он явно не был основной причиной.

Далее, продовольствие. Оно, разумеется, было, да. Но Центавр отказывает Земле в гуманитарной миссии. ---> Почему? ---> Потому что 1)не хочет допускать иностранные войска на подконтрольную территорию (но на Нарне нечего брать и уже нечего контролировать - да, у Замли тоже не могло не быть своих выгод), 2)скрывает собственные военные преступления, не желая огласки. Ок, оставим этот спорный момент.

На планете создаются исправительно-трудовые учреждения и идут массовые казни (а это в каноне неоднократно повторяется). Итак, у Центавра есть Нарн с которого он не может просто взять и уйти - из опасений мести нарнов или из благородства или желая скрыть преступления или желая продолжить геноцид (ок, я привожу все варианты). Но. Эти лагеря просто не могут окупиться, так как нарнов надо кормить, надо создать минимальные условия, надо обеспечить охрану. Что нарны могли делать в этих лагерях, чтобы выйти хотябы на самооккупаемость? Я не могу представить. Ресурсы истощены и уничтожены, населения слишком много, чтобы хоть чем-то его занять. Именно поэтому эти лагеря - аналог фашистских. Это место ожидания смерти, а не рабочая площадка. При чем в эти лагеря надо постоянно вливать деньги на весь период их существования. Именно поэтому Рифа решает вопрос творчески - он проводит программу генетической чистки, когда признанных слишком агрессивными для перевоспитания нарнов пускают в расход. Это, напомню, помимо массовых казней за каждого убитого центаврианина. То есть, зачем понадобилась вообще программа Рифы? Только для того, чтобы оправдать казнь большего числа нарнов. Центавру их просто слишком дорого кормить - что логично. Ну и да, касательно самой программы. Проверить на генетическом уровне всех нарнов - явно дополнительные расходы, когда нарнов и так нужно содержать и вообще тратиться. Поэтому ммм... именно заявленная цель программы выглядит сомнительно.

И вся эта ситуация видится мне именно уничтожением - медленным, но планомерным всей расы нарнов. То есть, геноцидом, прикрытым достаточно дырявой политической ширмой. Именно потому, что можно, конечно, все свести к заботе о нарнах, но это выходит невыгодно на каждом этапе. Под любыми благородными мотивами лежит совершенно конкретная выгода и причина, увы - в этом меня не переубедить. В моей концепции я ее четко вижу, а твоей - нет. Но ты можешь считать иначе, каждый сам видит то, что хочет видеть.

Касательно На'Фара. Он понимал,думаю, что происходит, видел же собственными глазами. И выбрал оттянуть неизбежную гибель, в надежде на изменение внешних факторов. И, к слову, оказался прав. Нарн спасло именно это, а не старание Сопротивления, которое поддерживал Г'Кар.

Ну и да, я не верю, что кто-то из политиков принимает решения в слепую - его бы просто скушали более зрячие и зоркие еще на пути к значимой должности. Но я верю в незнание простых обывателей, которые явно в большинстве своем не пытались даже вникать, что там на далеком Нарне творится и почему - официальная версия виделась им вполне обоснованной (а именно ее - мою хэдканонную официальную версию Центавра, ты и озвучила).

Zemi
Послушай, я не считаю центавриан злом во плоти, они творили ровно то же самое, что творили дрази, что творили нарны, что творили бракири, люди, да и все остальные. Просто мы сейчас говорим именно о конкретном событии. Это не значит, что кто-то в белом плаще, а кто-то в грязи. хех

Но ставить вообще для любой расы благородные мотивы во главу угла и забывать о реальных причинах, просто потому что хочется, чтобы кто-то был лучше... Ну, я такое не понимаю. Те же минбарцы вели войну с Землей на уничтожение, то есть совершали те же военные преступления. И что?

Zemi
Кхм. А где троллинг и со стороны кого именно? Мы, как мне кажется, напару расписываем одно и то же не по первому кругу. Но мы по крайней мере пытаемся если не убедить друг друга в своем вИдении, то обозначить свои позиции для более полного понимания друг друга - уже ведь не плохо.

Люди не обязаны сходиться во мнении, и это не обязательно должно отравлять им существование в одной вселенной

Не моя вина, что ты увидела в моем тексте благородные мотивы, я туда такой смысл не закладывала. Я специально внизу про то, что апартеид преступление написала. Человечество не случайно выделило градации и классификации преступлений, причем всегда есть силы, которыми руководит такая выгода, что гуманизм и жить в мире - выгодно для всех, и что если не запретить преступления, то они неминуемо однажды обернуться против тебя самого. В этом и есть выгода - обезопасить себя, создав общество, где преступления порицаемы и под запретом.
Я точно также могу написать, что ты подаешь факты выгодные для твоей точки зрения, что тебе хочется представить ситуацию пожестче. Отличный получится разговор.
А про В5 я лишь повторю, что там нет такого, что одни лишь выгодно подавали факты. Всегда есть вторая сторона медали.
Та же Деленн почему-то сказала: с центаврианами у вас есть шанс выжить (значит, там все-таки не лагеря смерти и не направлено все на уничтожение расы), а с Тенями не выжил бы никто.

И если бы центавриане имели умысел уничтожить нарнов, то Лондо никогда не удалось бы сдержать слово и освободить Нарн.

Zemi
Ммм а кому это Деленн сказала? Не помню этот момент.

Ну да, с центаврианами они и выжили, по крайней мере продержались до. С Тенями - хз, уж больно по-разному они действовали. Но вот с ворлонцами никто бы точно не выжил.

Zemi
Ох, ну как сказать. Очевидно, что у Центавра и так было достаточно внутренних проблем, они не могли себе позволить затяжную войну, хотя "маленькая победоносная компания" их бы устроила (о чем Рифа в самом начале говорил Лондо - не думаю, что он тогда врал). А Нарн был весьма убыточным предприятием, хоть и важным - да. По крайней мере важным для Картажье и его правительства. Поэтому такой вот уход с Нарна тоже был выгоден Центавру - он позволял не потеряв лица избавиться от экономической обузы, и больше не надо никого кормить, держать там войска и корабли.

Г'Кару сказала, когда признавалась, мы знали, что вы говорите правду про Древнего врага и т.д. и т.п но не могли вас поддержать, иначе Тени бы узнали и выступили раньше, а мы были не готовы.

Zemi
А, я забыла про упоминание центавриан, но сам разговор припоминаю, дя. Ну, Деленн и ее слова - вообще отдельная тема.

Тыц-тыц-тыц
А я дописала период - уф...

О.о ничего себе простыни!
Разжуйте мне на пальцах, только коротко, чем же занимались центавриане на Нарне после бомбардировки, если не геноцидом? Если они мирно там сидели, то почему 500 нарнов казнили за 1 убитого нарна? И НаФар ответил, кстати, что "казни продолжаются" (несмотря на то, что все спокойно).
Агрессивны многие расы, включая людей, не только дрази. Это разве повод нападать на них? Дрази, кстати, не нападали первыми (в отличие от нарнов). Центавриане начали захват их колоний для своей буферной зоны.
Хотя... нет, не надо разжевывать, потому что то, что творилось на Нарне во вторую оккупацию - это преступление и геноцид, как его ни объясняй. Вообще даже не пойму, из-за чего тут спор.

А про генетическую чистку Рифы, как вижу это я: ничьи гены центавриане не анализировали. Просто нарнов, которые сопротивляются их требованиям и указам, которые не сдались безропотно на какое-то очередное унижение итп убивали, объясняя свои действия этой самой чисткой. Это действительно удобный повод убивать население. Спровоцировать нарна на агрессию в принципе несложно. Особенно когда он уже голодный, переживший бомбежку и разрушение своего мира и гибель друзей, родичей итп.

Так, про причины ухода центавриан с Нарна. Поясню еще раз: Центавру грозило уничтожение. Ворлонский планетокиллер летел к их планете, если вы помните. Единственным, кто не возражал против этого, был Картажье. Все пляски с казнью ГКара на Нарне и тп были для того, чтобы убить императора. То есть, центаврианские министры вступили в сговор с Лондо только чтобы спасти свой мир. И, кстати, Лондо не предлагал ГКару освободить Нарн. Все, что он просил - это попробовать сохранить ему жизнь.
Просто ГКар оказался не так прост, даже запытанным до полусмерти,
Ни Лондо, ни центаврианские министры не думали про Нарн и нарнов тогда. Они спешили спасти свою планету. Если бы не угроза от ворлонцев, Лондо было бы в разы сложнее убедить военных оставить Нарн (хотя я думаю, они мечтали уйти из той клоаки и забыть ее, как страшный сон).

Про переубеждение отказаться мстить силой...
Тут прямо хочется цитировать слова ГКара, сказанные им на Совете:
"Ни один захватчик, ни один диктатор не смогут удержать захваченный народ силой..."
Это вообще какой-то очень странный повод торчать на чужой планете, убивая ее население.
Особенно зная, что у нарнов принята кровная месть.

Но центавриане там попали в ловушку, потому что если бы они ушли, нарны сочли бы это слабостью. (Они и сочли, что было показано в "Долгой ночи"). Но как только подвернулась возможность уйти не потеряв лицо, они ею воспользовались.

Zemi,

Вир, как более тактичное существо, в тех переговорах просто сгладил довольно резкое высказывание Лондо (а тот, как мы помним, практически угрожал послу дрази). И Вир быстро добавил: "Но кто из них кто - догадаться сложно", чтобы не было еще пересудов о том, кто тут трус, а кто - дурак (оба эпитета одинаково оскорбительны, согласитесь).
Высказаться более конкретно (перейти на личности) простой атташе просто не имел права.

И... лично у меня сложилось мнение, что Виру тут было дико стыдно за Центавр. Но, поскольку он тут (как и Лондо) представитель родного мира на переговорах, извиняться и плакаться нельзя. Можно только стоять до конца (раз такова установка правительства).

Напомню просто из-за чего те переговоры вообще возникли, почему туда притащили минбарцев и землян.

Центавр начал экспансию на миры Лиги. В частности, напал/захватил колонии дрази. И те обратились в Консультативный совет с нотой. Минбар и Землю вызвали как посредников, чтобы не броситься с кулаками друг на друга (но в итоге даже с посредниками не получилось беседы).

Что там мог сказать Лондо? Да, он посол (и значимое лицо в новом правительстве Центавра), но не правительство же в едином лице. Начать извиняться перед дрази за захват их территорий? Конечно, он не будет этого делать. Иначе зачем Центавр вообще начал агрессию?
Он идет в атаку, начинает угрожать Визаку. Напоминает про Нарн (то есть, на повторение бомбардировок масс-драйверами, типо, смогли один раз, повторим и второй).
Центавр ведет себя мягко говоря нагло, а Лига и Земной Альянс (с Минбаром) мягко говоря, в охренении. Потому что... оказывается, никакие мирные рычаги не действуют на этих зарвавшихся товарищей. А военные санкции никто не хочет принимать, потому что... правильно, никому эта война не нужна (на пороге войны с Тенями-то). Минбар бы мог, но "проблемы других нас не касаются" (с) Ворлон и прочие не вмешиваются в эти разборки в муравейнике.

Безнаказанность поощряет дальнейшую агрессию. Увы, это логичный вывод.

Возвращаясь к Виру. На официальных переговорах он просто не имеет права возражать своему послу. Согласитесь, это дурной тон и просто... за гранью... Нельзя оспаривать мнение начальства в присутствии других (тем более оппонентов). А молчал он или нет потом, в привате, мы не знаем. Нам не показали. Но я думаю что он Лондо высказал. Другое дело, что его не послушали (как не слушали и раньше).

Очевидно, что общение строиться на следующих постулатах: в написанное собеседником не вникай (а лучше вообще даже не читай, только если по верхам), потом слова его переиначивай, с уверенным видом вещай даже о том, в чем не разбираешься (раз много человек убито значит геноцид и пусть там человечество выделило множество преступлений, где имеют место массовые убийства и почему-то считает их все разными), повторяй свое много раз, даже не слушая о чем говорит собеседник, веди разговор в пренебрежительной манере, используй популистские приемы.
Желай центавриане уничтожить нарнов достаточно было просто не прекращать бомбардировки масс-драйверами. Не надо создавать никакие лагеря и прочее, раз вы подняли тему экономической целесообразности.

Сказали бы просто: хочется сделать центавриан поужаснее, чтобы нарны пережили как можно больше мучений, тогда у нас больше поводов считать их героями-великомученниками. Тенденция очень хорошо заметна по фикам, в которых со смаком описываются все подробнее и подробнее все большие и большие зверства, а нарны превращаются в одноногих собачек.
Да, слово геноцид очень хорошо подходит для этих целей. Оно громкое и в отечественном лексиконе сейчас является очень популярным ругательством. И используется по любому поводу, из-за чего утрачивается его весомость и значимость.

Zemi, но что же это, если не геноцид???? Что??? Хотели или не хотели, факты-то были: население Нарна уничтожалось центаврианами уже после капитуляции. Если бы центавриане этого не хотели, они могли все-таки это прекратить.



А для чего они создали трудовые лагеря? Для чего вообще их создают? Если брать нашу земную реальность, так или иначе такие заведения были местами, где население или уничтожали, или использовали на опасных работах. Но я не слышала и не помню, чтобы их создавали для спасения населения.

И про фики. Теперь в фанфиках надо писать исключительно про правильных и добрых центавриан? Даже если в тексте ПОВ нарнов? У которых центавриане "сожгли родную хату и уничтожили родню"?
Так заоосить персонажей я не могу, простити. :)

и вдогонку... центавриане и не прекращали бомбардировку (она длилась 4 дня), просто нарны сдались, не выдержали, капитулировали. Были выставлены условия же (нарнскому правительству - или мы вас бомбим или вы сдаетесь). Если бы нарны не капитулировали, уверена, центавриане забомбили бы их до полного уничтожения всего живого на планете.

Ладно, скажу, что хочу сделать центавриан как можно ужаснее. И давайте покончим с геноцидом. А то я их возненавижу уже всерьез. У меня уже глаз дергается при одном имени Лондо Моллари, если честно. Блин, а был интересный персонаж...

А я не знаю, чем не устраивает апартеид, который является всеми признанным очень ужасным преступлением или другие преступления, входящие в группу "Преступления против человечности". Порицаются они очень сильно и мировое сообщество обязуется предпринимать все силы, чтобы их не допустить.
Если будет интересно, почитайте труды по Международному гуманитарному праву и по Международному уголовному праву.
Про фики, пожалуйста, не надо утрировать. То была просто констатация существующей тенденции. Фиков про правильных и добрых центавриан нет, к сожалению, вообще. Даже если вроде бы вводятся такие в результате все поворачивается так, что эти якобы добрые и положительные, видят в своем народе только плохое.
Еще. По-человечески, я могу понять желание обречь любимых персов на муки по ужаснее, это достаточно распространенное явление в разных фандомах. Я и сама этим занимаюсь иногда. Поэтому не вижу в нем ничего предосудительного.
Но в данном случае (помучать нарнов центаврианами посильнее) разделить не могу.
А ООСы, каноны - это насильственный способ утвердить симпатичную точку зрения, как единственно правильную и основную. Потому что по факту канон у каждого свой. И это такая же субъективная вещь, как и юмор.
ПОВ нарнов тут не причем. Речь идет о таких вещах, когда, например, выясняется, что в сумке повешенного отца Г'Кара умирал новорожденный пухлинг. Опять же мне понятно само желание, понятно, откуда такие вещи появляются. Но разделить его я не могу. Также, как к сожалению, не могут разделить мое желание почитать или просто увидеть в центаврианах хорошее.

Zemi, оукей, буду писать в фиках, что центавриане занимались апартеидом (хотя меня не устраивает вообще никакое слово, когда речь об уничтожении народа). Но это ничего не поменяет в их действии. Апартеид - это ж не гуманитарная помощь. Суть в том, что они уничтожали другой народ, и в больших количествах. (кстати, не припомню ни в одном своем фике слова геноцид по отношению к центаврианам).

Ну, прикажете вымарать новорожденного пухлинга из сумки? Думаю, такие вещи тоже случались.

В центаврианах я уже не вижу ничего хорошего, особенно после всех этих споров и паранойи.
Хочется добрых центавриан - вперед, пишите фанфики. Пусть их будет больше, чем фанфиков про нарнов. Никто не запрещает!
И воще, почему любой пост про нарнов (например этот) превращается в разговоры о геноциде и непонятой доброте центавриан? Тут вообще тема - нарнские ругательства. Это начинает тракать меня!!!

"и вдогонку... центавриане и не прекращали бомбардировку (она длилась 4 дня), просто нарны сдались, не выдержали, капитулировали. Были выставлены условия же (нарнскому правительству - или мы вас бомбим или вы сдаетесь)."

Тут любое здравомыслящее правительство сдалось бы. На это и был расчет. Но как раз именно потому что остановились это не геноцид. Когда творится геноцид капитуляция не повод прекратить уничтожение. Тогда группа уничтожается вне зависимости от своих действий (сражается она или даже не думала)
Я понимаю, что могут быть аллюзии к истории Земли, но тут они не подходят, потому что на Земле, к счастью и слава Богу, нет возможности уничтожить некую группу полностью бомбардировками масс драйверами или чем-то подобным, ибо погибнут все. Поэтому преступники используют лагеря и т.п. Но центаврианам это не нужно было, они могли продолжать бомбардировки несмотря на капитуляцию.
И это не значит, что не было совершено ужасных преступлений. Просто у них другое название. Не геноцид.

ну, и чья это вина? В редкофандомах все делаешь сам. Нет фиков про добрых центавриан - пишите сами. Вот и выход.

Или, возможно, их нет, потому что в самой истории-каноне таких ситуаций было слишком мало.

Насчет нарнов-одноногих собачек - справедливости ради признаю, что в ранних фиках у меня их было много.
Я с этим борюсь, когда есть возможность.

Но поскольку чаще всего пишу через нарнскую ПОВ (она тут очень даже причем), то естественно, центавриане видятся демонами с рогами.

Ну, не может нарн времен Первой оккупации видеть центавриан совсем ангелами. Хотя у меня в фиках есть и такие экземпляры. НаТот тоже никак не сможет проникнуться к центаврианам добрыми чувствами. Максимум - терпеть и может быть разговаривать по делу. Молодежь из некст дженерейшен - вот они возможно.

да тут как ни называй, хоть благотворительностью, суть деяний не изменится. Увы.

так оно и не прекратилось после капитуляции. 500 нарнов за 1 центаврианина! Казни правительства. Трудовые лагеря. Все так и продолжалось, просто не столь глобальными темпами. А более медленно и мучительно. Это было битье лежачего ногами. Оправдания в духе "мы должны защитить себя от будущей агрессии" звучат бледно. И, собственно, изначально геноцид делался как раз с целью, чтобы никто не пришел мстить. Как раньше войны велись такого типа? Сначала война. Потом разорение мест обитания побежденного племени. Уничтожение всего племени (могли оставить женщин на развод) включая мужчин и детей. Детей обязательно, потому что если они вырастут, то будут мстить. Это была защита от будущей агрессии. Выкорчевывание врага и его крови с корнем.

в случае с нарнами и их традицией кровной мести - уничтожение населения было единственным действенным выходом из этого тупика. Раз уж переговоры о мире некомильфо...

" А то я их возненавижу уже всерьез. У меня уже глаз дергается при одном имени Лондо Моллари, если честно. Блин, а был интересный персонаж..."
Да, я понимаю... )) У меня самой уже глаза начинают дергаться от нарастающих со всех сторон пыток нарнов и их угнетения. При всей моей большой любви к Г'Кару и при том, что мне интересно читать про нарнов.
Ой, ток не надо про то, что кто-то запрещает или не дает писать фики про нарнов, преодолевших ужасные зверства центавриан. )) У нас вроде полная свобода на этот счет.))
Не буду вас больше отвлекать ))

"Насчет нарнов-одноногих собачек - справедливости ради признаю, что в ранних фиках у меня их было много. 
Я с этим борюсь, когда есть возможность. "
Да, не надо с ними бороться! :) Я ж говорю, во многих фандомах люди разводят собачек, ну просто потому что хочется. Для этого и собираются.
Часто им выращивают обратно ножки херт-комфортом. Можно подумать, это что-то предосудительное.
Все было к тому, что каждый видет канон в соответствии со своими желаниями. И, на всякий случай, это тоже нормально.

И да, я тоже считаю, что терминами злодеяния лучше не называть, а просто описывать их.

*Пришла, почитала, покивала*

Ага-ага... Короче, убейте меня - можно коллективно, можно в частном порядке, можно еще соблюдая очередность... но тогда не факт, что дам удовлетворение каждому. Лол. О, еще, разумеется, особо жестоким способом и со всеми отягчающими. Ну и, конечно, каждый по собственному обвинению. НО (мы дошли до сути, уря!) я как ругалась нехорошими словами, так и не стану и прекращать, и как давала определения вещам и явлениям со своей сдвинутой колокольни, так и продолжу, а уж о том, чтобы называть вещи своими именами, не шибко заморачиваясь казуистикой и пр, можно даже не упоминать.

Геноцид! Геноцид! Геноцид! - все, можно приступать к экзекуции.