↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
финикийский_торговец
24 января 2018
Aa Aa
#попаданцы #штампы_тропы #писательское #Желязны #Размышления

Немного мыслей о сабже. Не о литературном приёме в целом, а о явлении переноса персонажа в другой мир в контексте мироустройства. Или наоборот - о мироустройстве в контексте такого явления - как удобнее.

Общие ограничения, которые необходимо учитывать при любом попадании:
а)То что случилось один раз - может произойти и второй. И третий, и четвертый... (в пределах одного универсума)
б)Если есть как минимум два мира, "откуда" и "куда", почему бы не быть третьему, четвертому итд...

Данные вопросы обычно попросту игнорируются.

Строго говоря, попадание в один книжный мир никак не доказывает наличия других. Ибо чайник Рассела. Нет эмпирического факта о других мирах.

Но зато есть некая закономерность. "Мир с книжкой/сеттингом - персонаж попадает в сеттинг." заставляет сильно так призадуматься здравомыслящего персонажа.

Исключения: Путешествия во времени, попаданцы в рамках одного мира, но в некие неведомые земли, вроде "Сегуна" Джеймса Клавелла.

Или же опадание в скрытый мир, однако являющийся органичной частью нашего (вернее, мира родного для ГГ). Всегда с этим миром взаимодействующего, но попросту скрытого до некого момента в книге.

(Гарри Поттер - попаданец в "Мир магов"**, Нарния и тому подобное.)

**[да - это попаданческая история, любители ГП и не любители попаданцев...]

Также автор подспудно это понимая, может оправит некоего ГГ в некий сеттинг, но из мира во всем идентичного нашему за исключением того, что художественной основы мира-попадания в этом мире нет. Это отчасти хорошо и тем, что ГГ гарантированно не знает канона. (но это на любителя)

Т.е. под "попаданцами" как правило подразумеваю кроссовер двух миров. Первого (зачастую нашего) и некоего значительно более вымышленного.

Я не утверждаю это как "истину" и сам сомневаюсь в этом, но попаданчесво можно рассматривать как частный случай кроссовера.

Способы переноса попаданца:

1)Всем телом.
Какие это налагает ограничения на мир попадания? Раз уж персонаж в этом мире существует, мыслит и двигается, и при условии работы в этом мире той же логики и математики то в нём действуют те же физические законы, что и у нас. Вплоть до квантовой механики. Дело не ограничивается законами Ньютона, ибо нервная деятельность - это электродинамика и тут мы плавно доезжаем до квантмеха.

Исключения - идеалистические миры, вроде Мира Тьмы, и любых иных где законы физики не объективны. Или где они различны в разных локациях мультивселенной (Отражения Амбера(Хаоса)) [тоже отчасти попаданческая история, разве что не фанфик] Что само по себе требует почти магического подхода к такому эпифеномену, как сознание.

Душа ("нематериальный" носитель сознания, хотя можно придумать и псевдофизическое объяснение как в Линии Грез Лукьяненко) в этом случае вовсе не обязательна.

2)"Сознанием"
Пример - попаданцы в некоего иного персонажа. Того же Поттера.

Ограничения: Мозг в этом случае не является первопричиной мышления и личности. Мир не материалистический. И эти слова уже не выбросить из "песни".
(Трудно ожидать от автора обоснуй аплоада сознания с дальнейшей его записью на другой носитель, на том уровне технологий, когда они неотличимы от магии - пример Torment: Tides of Numenera. так что вообще это возможно)

Вопросы влияние физиологии, половой принадлежности тела, гормонов итд я опускаю.

Исключение - попадание своим мозгом в тело иного персонажа***. Тут именно что "вопросы влияние физиологии, половой принадлежности тела, гормонов итд" могут пропускаться только ленивым и не любящим обоснуй автором.

Или, если автор их явно игнорирует, то мир столь же явно идеалистический.

Сюда же относятся всякие попаданцы в младенцев, чудовищ, НЁХ, дроидов. Корабельных искинов. И сохраняющие при этом человеческое сознание и мотивации.

Последние (Ии и дроиды) конечно можно обосновать тем что в них эмулируется среда поддерживающая работу человеческого сознания, но как тогда они при этом обладают всеми теми возможности что и ИИ / дроиды без этой явно снижающей эффективность работы с информацией эмуляций? Тут очень слабое место требующее от автора хорошо пораскинуть мозгами об описанном им попадании.

Способы получения информации:

Тут всего три варианта:

1) Первый - никаких бонусов. И никаких проблем, между тем.

2) Второй - попаданец каким-то невероятным образом получает знания (в том числе и языка) пр попадании. То, что человеческий мозг/сознание не машина Фон-Неймана - автор не учитывает. У нас нет "жесткого диска" с памятью на который можно что-то записать не изменив исполняемых программ.

Наша память и мышление неотделимы. Меняя память - ибо она вся в ощущениях и ассоциациях меняется и личность. Если личность попаданца не меняется - необходим обоснуй.

Но уже очевидно - мозг и мышление в этом мире работает иначе, в дальнейшем это нельзя не учитывать.

Кроме того, навыки использование всякой магии/Силы часто завязаны на волевые/духовные практики, состояние разума итд. Это не инструкция по использованию мясорубки. Если автор позволяет попаданцу это использовать оставаясь все тем же "Васей" - что-то не так или с автором, или с сеттингом (о надо показать что именно "не так")

Т.е. некий "Вася" попав в некого "Ревана" начинает владеть силой как "Реван". Сохраня эмоциональный спектр "Васи". Или как Поттер - магией - неважно. Это повод дропнуть фик, разумеется.

3)Компромиссный. Автор, осознавая выше перечисленное, скрещивает личности попаданца и реципиента. В той или иной пропорции.

Делая заключение, скажу что наименее спорный попаданец - или путешественник телом по разным, но не сильно отличающимся между собой мирам, или путешественник духом по более сложному мультиверсуму.

А еще он может и по идее должен быть не одним таким. Иначе он Мэри/Марти. Или Принц Имя Которому Тысяча.

Всем кто дочитал до конца предлагаю высказать предложения/возражения/дополнения. Это пока первый подход к вопросу.

Также я держал в уме мысль, что некое неизвестное нам "настоящее, истинное по Аристотелю" мироустройство не супервенто* наблюдаемому окружающему миру. Так, мы все можем находиться "внутри" симуляции на фантастически-мощном компе (вернее, мы и есть - такая симуляция в таком случае). Это не верефицируемая гипотеза а потому практического смысла не имеет. Одно и тоже наблюдаемое, данное нам в чувствах окружающее может в действительности порождаться разным "настоящим" миром. Много разных безумных идей могут быть одинаково верны, но все они одинаков непроверяемы. Но не в случае "попаданченства". (Конечно сделав еще шаг можно предположить что и Матрица может моделироваться внутри Матрицы_2, но у попаданца есть шансы разобраться с первым уровнем)

*https://ru.wikipedia.org/wiki/Супервентность

***Имеется в виду то, что до попадания был один мозг одного разумного, а в него пересадили новую личность. Безотносительо метода при материализме в голове должны перестроиться нейронные связи и вообще - по сути заново сформироваться мозг с размерами отделов, плотностью нейронов и их связей. Мне видится это настолько маловероятным, что я либо приписываю перенос некой "души", либо классифицирую это отдельно.

Релевантные ссылки:
https://fanfics.me/message356564#comments
https://fanfics.me/message356353#comments

Про мозговой "софт" и "железо":
https://fanfics.me/message362416

Про амнезию возникающую поле физических травм (получив по голове), или почему потерять память о личности не потеряв навыков при травме практически невозможно.
https://fanfics.me/message392160
24 января 2018
51 комментарий
Очень интересна мысль о том, что попаданец "может и по идее должен быть не одним таким". При всей её разумности наблюдается достаточно мало произведений, в которых попаданцев несколько, а хороших среди них совсем исчезающе мало.
id_september
Посоветуете что-нибудь? Макси.
Королева_полевых_мышей
Темпус же) Хотя на этом нет явного акцента.
Королева_полевых_мышей
Единственный неплохой фик с множественным попаданием, который читал: Проект Ненормандия. Но оно неоконченный впроцессник, и юмористическое.
У меня попаданцы из одного вымышленного мира в другой. При этом один мир сделаю "главным", а второй подам, как завязанный на первом. Т.е. представлю так, что второй мир создали магическим образом в первом мире. Решает проблему с разностью языков. А попаданцев всем телом целая компашка наберется под конец...
Скажем так, само множественное попадание не обязательно. Но попаданцы до и после ГГ, зафиксированные в истории и (возможно) ряд лиц понимающих что это за явление - это неплохо.
финикийский_торговец
На этом неплохую можно интригу завернуть.
SelenaMay
Интересный пример такого есть у товарища Desmоnd в его минике Корень всех зол.
id_september
Наруто не смотрела.
Отчасти меня это написать (хотя хотел давно и немного о ином) побудила вот эта заявка:

https://ficbook.net/requests/390524

Она корявая, да и исполнение очевидно какое, но про это самое отчати. Хотя и с "каноном".
vendillion
Темпус жду пока закончится)
финикийский_торговец
Вообще попаданцы могут быть куда разнообразнее. Например:
- Попаданец в ГП до Хогвартса, не понимающий английского даже на базовом уровне, из не-европейской культурной среды, практикующий не-христианскую религию - это огромнейшие проблемы как для него самого, так и для сюжета оригинального произведения.
- Канонный персонаж уже является попаданцем. То есть его крутость в произведении основана на том, что он живет вторую жизнь, как например в том же Темпусе. Пользуясь случаем прорекламирую свою заявку еще раз - https://fanfics.me/request166
- Попаданец, получающий не бонусы а штрафы от своего попаданства. Не способный раскрыть потенциал персонажа полностью. Дамблдор без интеллекта, Оби-Ван без владения силой, Леголас без меткости и так далее. Персонаж, ослабляющий канон со своей стороны.
- Попаданец, которого вычислили и списали. Участь раскрытого попаданца во многих произведениях была бы очень незавидной - это персонаж-аутсайдер, отстраненный от основного действия.
vendillion
Это так. Но я написал "микростатейку" не про это. Не про конкретику, не про то как именно свойства мира будут отражены в сюжете.

Самопопаданцы - это ближе к таймтревелу. Сложно их классифицировать. Но, очевидно, они все равно "попаданцы духом".
На мой взгляд, категорически нельзя рассматривать тему попаданцев без учёта метафакторов. В литературе, конечно - попаданцы в реальности это совсем другая история.

Зачем нужен попаданец в тексте? Отдельно - автору, отдельно читателям, отдельно литературоведам (-любителям).

Отвечая на эту группу вопросов, можно заметно прояснить и нюансы собственно попадания. Потому что одно дело - "изменить и усилить", а другое "показать контраст и облегчить интерпретацию". И так далее.
Marlagram

В тексте: "Не о литературном приёме в целом, а о явлении переноса персонажа в другой мир в контексте мироустройства. Или наоборот - о мироустройстве в контексте такого явления - как удобнее. "

Рассматривал именно что без метафакторов. Только с точки зрения целостности мира действия. Давайте не смешивать. Что преследует автор, зачем нужен литературный прием, как и для чего его лучше подать - это совсем другие вопросы.
финикийский_торговец
Такой редукционизм имеет право на существование. Хотя для меня несколько неуютен. Вот именно в теме про попаданцев.

Онтопик же...
Вот тут
...
) Первый - никаких бонусов. И никаких проблем, между тем.

2) Второй - попаданец каким-то невероятным образом получает знания (в том числе и языка) пр попадании.
...

Можно было бы упомянуть о некоторых нюансах.
Например, промежуточный вариант с (временной) прослойкой-переводчиком (имеющей ещё и функцию ускоренного обучения) - она де-факто встречается достаточно часто, и позволяет своеобразные достройки "физики" мира.

С другой стороны, меня хронически умиляют "незаметные для попаданца" подмены "базового" языка - особенно если (более-менее) рядом постулируется существенная дистанция между языком попаданца и полученным в замен. Классический пример - замена русского на некий эльфийский-не-по-Толкиену, с очень заметными японскими мотивами (формы вежливости, etc) и даже (встречал где-то) другой структурой местоимений-числительных и так далее.
Marlagram
Такой редукционизм имеет право на существование. Хотя для меня несколько неуютен. Вот именно в теме про попаданцев.

Потому что требует серьезно подходить к игровой условности, некому негласному договору заключенному между автором и читателем? "Ты не придираешься к ускоренному началу и введению в инородный общество "нашего", а тебе про это будет интереснее читать? "
Например, промежуточный вариант с (временной) прослойкой-переводчиком (имеющей ещё и функцию ускоренного обучения) - она де-факто встречается достаточно часто, и позволяет своеобразные достройки "физики" мира.

Сам использовал.
Но это короткая мысль набитая за 50 минут, а не глубокое исследование. И да, тут я могу позволить себе приосаниться: хотя бы перечисленных ошибок я не совершал.
финикийский_торговец
... Потому что требует серьезно подходить к игровой условности...

Потому что ну не получается у меня полностью задвинуть за фокус восприятия уровень "условности" во всей этой истории с попаданцами. Такой вот личный компромисс - да, читать про попаданцев я люблю, более того - считаю, что многие темы через этот приём раскрывать полезнее и удобнее. Но условность в правилах игры... Написать заклёпки и процесс попадания интересно и при этом без существенных ошибок во внутренней логике - это нужен талант и усидчивость. При этом до ключевой идеи, ради которой вся история с попаданием затевалась - чуть ли не пару томов получается. Для введения. Не всегда это приемлемо.

Это как с масштабом изменений в АИ. Дискуссии про "резиновую ленту истории" и "роль личности в истории" богаты и масштабны, но конкретный прогрессор и конкретные заклёпки... АИ-скидка тут, увы, почти всегда необходима. Иначе скуШШно или больно получается, и с раскрытием именно что АИ-заклёпки беда. Ещё у Дмитриева сформировали своего рода консенсус - "бонус удачливости" + "бонус скорости", иначе...
Показать полностью
По множественным попаданцам - есть цикл книжек, вроде бы Хроники странного королевства. Не шедевр, конечно, но мне нравится.) Так вот... там средневековый магический мир, который развивается с условием наличия попаданцев из разных эпох: например, британской медсестры времен второй мировой, американского дельца почти современного времени или холодной войны, не помню... современную нам девушку и парня из будущего. А ещё там есть другие миры, которые осуществляют надзор за тем и этим и есть мир, погибающий после ядерной катастрофы.
А куда мы в этой схеме отнесем классический "Обмен разумов" Шекли?
Где именно перенос сознания с получением части информации от предыдущего ээ жильца.
uncle Crassius
Конкретно эту книжку не читал. Но вам самим решать. Глянув на описание - там НФ, но при этом заявленное противоречие.

Может случай техники не отличимой от магии. Но разные тела...
финикийский_торговец
Причем тела совершенно разных биохимий :) И даже не совсем био. :)
uncle Crassius
Короче, космоопера. Фэнтази в космосе, значит или жанровое допущение или идеализм/косяк.
Marlagram
>> попаданцы в реальности это совсем другая история.
А у нас есть документированные случаи попадания кого-то в РИ Терры??
uncle Crassius
Как правило, этим занимаются следователи и психиатры. И таки...
финикийский_торговец
>Ограничения: Мозг в этом случае не является первопричиной мышления и личности

Почему? Точно должен быть механизм-переносчик, да, - но почему этот механизм должен быть _штатным_ элементом устройства разумной головы?

//Алсо не могу не заметить меткое попадание заявки во второй пункт Никитина из известного сквик-листа.
Fluxius Secundus
Почему? Точно должен быть механизм-переносчик, да, - но почему этот механизм должен быть _штатным_ элементом устройства разумной головы?


Имеется в виду то, что до попадания был один мозг одного разумного, а в него пересадили новую личность. Безотносительо метода при материализме в голове должны перестроиться нейронные связи и вообще - по сути заново сформироваться мозг с размерами отделов, плотностью нейронов и их связей. Мне видится это настолько маловероятным, что я либо приписываю перенос некой "души", либо классифицирую это отдельно.

По факту без души это случай: "Исключение - попадание своим мозгом в тело иного персонажа." и он назван.

Неплохо это описано в Torment: Tides of Numenera. (хотя так пока и непрошел)
финикийский_торговец
Специально обученный архилект сканирует коннектом донора и модифицирует коннектом реципиента. Душ нет, перенос есть.
В Тормент не играл, так что пример ничего не говорит.
Fluxius Secundus
По сути это "попадание мозгом", почти "попадание телом".
Т.е. некий "Вася" попав в некого "Ревана" начинает владеть силой как "Реван". Сохраня эмоциональный спектр "Васи".

Кстати, можно ли считать попаданцем самого Ревана (точнее, новую личность, созданную советом джедаев)?
rational_sith
Поскольку за основу был взята личность какого-то разведчика с внешнего кольца (НЯП) отчасти да. Но там все очень сложно. Это не попаданец из мира в мир. Это скорее по тропу всяких клонов, бегущих по лезвию и так далее...

Касаясь Ревана - он часть вспомнил. Т.е. композитная личность со временем получилась.
Вот. Мне интересен тип попадание в тело. Обычно пишут ничего не изменилось. Однако кулинарные пристрастия.. Попаданец в вампира полюбит кровь. Попаданец в коалообразное будет любить только листья эвкалипта. Мозг тоже. Попаданец в кота вряд ли останется разумным. А в кого нибудь супер... Больше всего возражений вызывает сексуальная сфера. Девушки попавшие в парней почему то часто становятся геями. А парни соответственно лесбиянками. Но мы выяснили кулинарные пристрастия от тела. Так захочет ли тело Гарри Поттера Снейпа? Гм.... Ага ага. Ну а тело Гермионы соответственно Луну...
Читатель 1111
Инстинктов (речь про сложное поведение) у человека практически нет, в том числе и сексуальных. Так что "Так захочет ли тело Гарри Поттера Снейпа?" вообще не вопрос, ибо человек "хочет" мозгами а не телом.
финикийский_торговец
Мне не очень понятно, как попаданец должен определять, попал он мозгом или духом, если только он _уже_ не знает, что мозг не является первопричиной (например, из изучения местной магии)
Fluxius Secundus
Это на совести автора. Как и решение насчет гормональной системы при "попадании мозгом". Что бы автор не выбрал - не должно быть противоречий с остальными сюжетными поворотами.

В некотором смысле, окончательно это выяснить нельзя, поскольку это объяснение может быть не супервентно наблюдаемой попаданцем картине. Картине может равно справедливо соответствовать несколько разных до конца не проверяемых гипотез. Наверное, вы об этом говорите. Но это как с идеализмом/материализмом. Абсолютная истина не достижима.
Fluxius Secundus
Мозгом? Вы имеете ввиду что попаданец "выполняется" конкретно на перестроенном мозге носителя или "где-то там", а управляют телом имитированные сигналы? Или + еще один уровень - сознание "где-то там" а душой/духом/магическим ядром управляют имитированные сигналы.
Trotztdem
Попаданец духом - попаданец исполняется на нехе, а в тело/мозг только транслируется. Попаданец мозгом - в мозг реципиента вносятся изменения, чтобы он считал себя попаданцем.
Fluxius Secundus
А вот допустим вы попали. Как определить кто вы? Попаданец или местный поменявший память?
Fluxius Secundus
Ну могут быть какие-то божественные баги)
Fluxius Secundus
Trotztdem
Создан тему прошу туда)))
прошу туда

Куда именно? Ссылки нет.
FluktLight
Хм...
А если попаданец перенесся всем телом, но при переносе подвергся воздействию НЁХ адаптировавшей тело под реалии мира?
FluktLight
Убеждения и знания не изменятся, но темперамент связанный с гуморальной регуляцией может и измениться (UPD - как и склонность к рискованным решениям, может ещё чего - если затронуты механизмы работы синапсов).
>> а)То что случилось один раз - может произойти и второй. И третий, и четвертый... (в пределах одного универсума)
>> б)Если есть как минимум два мира, "откуда" и "куда", почему бы не быть третьему, четвертому итд...

Можно вспомнить Magic the Gathering, где множественные путешественники между мирами являются базовым свойством ээ сеттинга.
uncle Crassius
Не моя трава, но это очередной случай заявленного мультиверсума, а не попадании из заявлено одиночного в одиночный мир (про который не сказано что он часть мультиверсума).
финикийский_торговец
Любой как бы одиночный мир может быть обьявлен частью мултиверсума.
https://fanfics.me/message359522
Тут в коментариях я на это уже ответил.
uncle Crassius
Добавлю ссылку на
https://fanfics.me/message362416
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть