Грин
А я, если заметили, никого не обвиняла. Меня интересует, что творилось в головах у людей. И если психология советского человека хоть немного, но понятна: бабушки-дедушки, мамы-папы. То чем жили люди там для меня крайне интересно. Советы тоже не были райским уголком, а Сталин божьим одуванчиком. Такая безграничная власть, какая была у Гитлера и Сталина, всегда будет в крови насилии.
А вообще начало 20го века было просто жутким для обычного населения.

Лучинка , оооо, Сталин уж точно не одуванчик! Он такое творил! Брррр! Но Гитлер его по-любому переплюнул.

pskovoroda
Хах, ну может быть, вам видней)

Лучинка
Да нет, я совсем не хотела вам в негативном ключе отвечать, если так показалось. Просто ответила риторическим вопросом на вашу инфу по поводу немецкого мировоззрения тех времен.

Аврора Рождественская
Тег #политота необходим.

Maggy Lu
Ок

Ксафантия Фельц
И СССР и Германия после первой мировой войны испытывали проблемы с подготовкой специалистов отвечающих современному уровню. И СССР и Германия имели не самые лучшие отношения с прочими странами победителями в 1МВ. Были совместные проекты и по вооружениям - правда недолго и мало что из этого выросло (хотя пушки "тигра" и т-34-85 имеет общие корни). (Еще до НСДАП у власти) Это было выгодно всем сторонам. Но ровно до тех пор пока не пришло осознание что им не вообще-то не по пути.

Просто политика - никаких друзей и врагов, только временные враги и союзники.

Maggy Lu, если говорить о ВВ2, то прежде всего надо понимать, что она была продолжением ВВ1, результаты которой не до конца удовлетворили выигравшую эти обе войны сторону. И развязана она была именно той самой страной-победительницей.
Главный результат ВВ2 — не жалкие никому неинтересные трупы, которыми были усеяны Европа и Китай, а отход мировой финансовой системы от фунта, вторжение американских товаров на европейские рынки, ослабление европейской финансовой системы и устранение европейской конкуренции, переход в новые руки обширных морских владений в Новом Свете и Тихом океане.
Ну и, конечно, как вишенка на торте, были полностью устранены последствия Великой Депрессии.
А вы говорите — фашисты. Фашисты — это пешки, мелочь под ногами.

Ксафантия Фельц
>Не надо забывать, что Советская Россия готовила немецких летчиков и танкистов.
Штаааааа??? О_О
Приколитесь, это исторический факт.
"это вы намекаете на учебники, в которых нацисты будут описаны милыми няшками ни в чём неповинными??"
Нет, всего лишь на миллионы архивных документов и материалов. Например британских и американских. Подтянутся белорусы - расскажут про дважды взятый Брест. ;) Прибалтов я здесь не наблюдала, но вдруг.
Еще раз, вдруг вы в школе не учились: Великая Отечественная - не локальная война, она часть мировой войны, в которой СССР сыграл роль с обеих сторон.

Ксафантия Фельц, СССР нужна была валюта и технологии. Технологии ему исправно поставляли немцы. Сталин надеялся, что Гитлер реалист и полезет на Британию, а не на СССР.

Ксафантия Фельц "Сталин уж точно не одуванчик! Он такое творил!"
Какое? Давайте по пунктам ;)

pskovoroda
"А вы говорите — фашисты. Фашисты — это пешки, мелочь под ногами."
Заметьте, я про фашистов ни слова не сказала. ) Только лишь про то, что нельзя рассматривать в отрыве.
И еще я согласна, что экономическая часть любой войны не менее важна, чем все другие.

Ну да, "плохие" и "хорошие" есть всегда с обеих сторон. И у нас были уроды и предатели, и у немцев были нормальные люди. Вот только какой с этого толк, если они пришли нас завоевывать? Если в мой дом придет кто-то с целью завоевания, мне будет абсолютно все равно, хороший этот человек или плохой. Он пришёл с агрессивными намерениями, а в таком случае рассуждения попросту нецелесообразны - пока будешь на эту тему размышлять, тебя уже десять раз пристрелят. Если бы в СССР все задавались подобным вопросом, мы бы войну не выиграли.

Сейчас тут расскажут, что Сталин - няша, (хотя всего-лишь соответствовал своему времени и своим подчиненным) а самое главное, что тот кому выгоден исход события - всегда его устраивает. Да-да, исключений не бывает!

Maggy Lu, СССР не мог "играть роль с обеих сторон", потому что он никогда не был "на той стороне". И до войны, и во время, и после, СССР оставался врагом США, как бы кому это не виделось иначе. Просто тамошние товарищи тоже немного просчитались (как Гитлер с нападением на СССР) и решили, что стоит уничтожить Гитлера, а совок сам помрёт... Поставили, короче, не та ту лошадь.
Вот Германия — да, взбрыкнула и вместо исполнения предназначения попёрла "против своих", за что и была наказана.

Shamaona
СССР бы не выиграл войну без лендиза. Тоже не любят вспоминать.

Аврора Рождественская, почему с одной колокольни? Почитайте мемуары немецких солдат и офицеров, как они относились к населению захваченных территорий. И мемуары наших солдат генералов. И увидите их отношение. "бегство от Свободы" фроммовское прочтите, если уж вам так охота понять сумрачный германский дух. Зачем наводить глянец? Когда смотришь на произошедшее с разных сторон, картина становится ещё яснее и трагичнее.
Вы берёте и в одном и том же комментарии пишете взаимоисключающие вещи. Вы, конечно, "не умаляете заслуг ветеранов ВОВ, но нет ведь объективных критериев", по которым можно сказать, что это действительно был подвиг. Определитесь уже, мне кажется, у вас в голове лютый кавардак.

М И О,

Переселение - было. геноцид - нет. Вы вообще понимаете разницу между переселением и уничтожением? Переселение было настоящей трагедией, которую, кстати, официально признали таковой у нас на высшем уровне. И да, очень жаль, что из-за тяжёлых условий часть переселяемых погибла. Это ужасно.
Однако, если вы говорите, что переселять целый народ - это плохо (и я с вами согласен), то кто в то время поступал хорошо? Американцы спокойно сгребали всех японцев в лагеря сразу после начала войны, и тоже как скот. Вы способны увидеть разницу между насильным переселением больших масс людей, которое осуществляли многие страны в то время и Освенцимом?

М И О

Видите ли, геноцид и выселение - это очень разные истории.
Например кейс крымских татар - выселение в их случае, по одной из версий, было альтернативой расстрелу большей части мужского населения за активную измену. Причём строго по закону (более того, по общепринятым международным нормам тех лет).
Потом.
К вопросу о моральном релятивизме.
СССР конечно пытался создать что-то принципиально новое в истории. Но следует признать, что количество заимствований было куда как выше оригинальных номеров. Особенно если посмотреть на мрачные страницы истории - увы, но например геноцид (по тому или иному признаку) это вечная забава человеков. Все более-менее адекватные государственные образования, выжившие в течении последних пяти веков, делали это.
Вопрос лишь в нюансах...
Тот же красный террор в Питере конца 10-х начала 20-х - достаточно хорошо документированный и изученный, но такой неудобный для внешнего использования...

финикийский_торговец
А что, если бы мы нянчились с врагами, лендлиз бы нам помог? Само собой, ресурсы, стратегия и прочее тоже важно, с этим никто не спорит. Но необходим ещё боевой настрой же.

Война, это такое место, где участвуют с обеих сторон самые разные люди. Эти люди могут быть самыми разными - добрыми и жестокими, щедрыми и жадными, самыми разными. Они могут разделять или не разделять мнение властей своей страны о причинах войны, они могут считать её правильной или неправильной. Единственное, чего они не могут - перестать воевать. Прикажут - и пошёл, раз ты солдат. Ну или под расстрел. С обеих сторон. И именно об этом была речь того мальчика в Бунденстаге.

Что же до "наших" и "не наших" - это такой знаете очень философский вопрос. Во время конкретного конфликта он может и не возникает (по крайней мере остро), но на дистанции знаете ли очень трудно определить, кто "наши", а кто "не наши". В гражданских войнах "патриоты" вообще сражаются с обеих сторон.

Мольфар
>> Переселение - было. геноцид - нет.

Депортация калмыков сталинским режимом в районы Урала, Сибири и Средней Азии (признана российским парламентом как акт геноцида - см. преамбулу и ст. 2 Закона РСФСР от 26 апреля 1991 года № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов»)

> А что вы думаете об этом?

закончивать посты этим и подобными вопросами - любимый прием платных говноблоггеров, я много таких видел в ЖЖ и фу таким быть.

а думаю я об этом вот что - НАБРОС СЛИШКОМ РАННИЙ, обычно победорасия активизируется в середине-конце апреля. свои набросы я планирую именно к этому сроку.

Kira Sky
Вокруг Калмыкии в конце 80-х и в 90-е была отдельная политика и история, кстати. В СССР времён излёта национальная политика - та ещё штука.

ivan_erohin >победорасия

Ну вы и ублюдок.

Kira Sky, да, 91-й год он такой. Всё сплошь рукопожатные и неполживые законы принимались в РСФСР. В соответствии с духом времени.

Мольфар
Американцы извинились, а не кричат-Такого не было. Выселение и депортация это форма геноцида.

ivan_erohin,
Спасибо, что предупредил. Лови скрыт.

Мольфар
Единственные нормальные времена за последние сто лет в нашей истории

М И О, а, ну, если извинились, то всё норм.
Про калмыков выше Kira Sky написала. Про крымских татар, если вы не в курсе, наш нынешний гарант тоже вполне однозначно высказывался.
Кто кричит-то?

Marlagram
Мольфар
я к тому, что считать геноцид и выселение принципиально разными историями странно. если погибает множество людей, то это геноцид. вне зависимости от того, в результате переселения они погибли или в результате расстрелов

Знаете, ТС, а я всё-таки благодарна вам за ваш пост. Теперь пылаю яростным желанием написать рассказец о том, как партизаны мочили фашистов. И кровавых подробностей побольше.

М И О,

Для кого нормальные? Для вас? Ну, не знаю, может вам в те времена было хорошо. Вы так сопереживаете угнетённым переселённым народам. как насчёт тех, которые стали негражданами в нац.республиках? или погибли в межнациональных конфликтах. Какое-то у вас выборочное сопереживание.

Ксафантия Фельц, ну и зря, как по мне.
Получатся ещё одни бесславные ублюдки, и это в лучшем случае. Нафиг бы оно?

Ксафантия Фельц
зато пиррову победу не праздную.

Мольфар , вам нацистов жалко, штоле?

ivan_erohin , иди нафиг, фашист недобитый.

Ксафантия Фельц, просто это не наш метод (с)

М И О
Это 91-то нормальное время? Катастройка, геноцид (по демографическим потерям для Москвы, Питера, центральной России и Урала 90-е были сравнимы с 40выми), безумие и распад?

Мольфар , ну и зря.

Ксафантия Фельц

Почитайте, в каком году например был учрежден День Победы. Почитайте, в каком году появились георгиевские ленточки. Отношение к этой дате тоже очень менялось. Я вот прекрасно помню свое подавленное состояние лет пятнадцать назад, когда я еще был особо впечатлителен. Так вот тогда это был "день памяти и скорби". Вы не находите, что из поминок как-то праздник не очень получается?

Собственно, это выражение, на которое вы так реагируете остро - оно именно о том. Это сожаление о том, что вместо скорби о жертве предков мы начали ею гордиться. Очень бурно и напоказ. И теперь кажется, что это так оно и надо.

vendillion , гордиться тем, что им удалось победить такого сильного противника. Защитить будущее.

Может я хуево знаю историю, но, первое, один человек не может начать мировую войну, а второе - СССР не один "освободил" всех, на столько не один, что даже американцы смогли примазаться.

Кука , но СССР в этом вопросе был, так сказать, первоочередным. На него напали всё же. И я не отрицаю подвиг французов и англичан.

Ксафантия Фельц
фашисты в Италии. против СССР (интернационал-социалистов) воевали национал-социалисты. кто из них хуже ? по мне так оба подвида хуже.

Мольфар
не мог дотерпеть до указанного срока ?

pskovoroda
Ну, блин, да. Германия поперла против "своих", с которыми делила территории и заключала союзы.
Именно поэтому я считаю, что нужно рассматривать период с 39-го года (а что касается именно Германии, так и с 32-го и вообще с WWI), а не с июня 41-го. Выводы каждый вправе делать сам, в силу своих убеждений, но вычленять только один период в истории и только на локальной территории - невозможно, как и опираться на источники только одной стороны.
И, да, я согласна с вами, что экономические причины - немаловажны, а в какой-то мере первостепенны для любой войны, не только этой.

ivan_erohin, смысл терпеть, если уже и так всё ясно?

ivan_erohin , хорошо, НАЦИСТ, отвали. Доволен?

Ксафантия Фельц
СССР наебали. Стерлось из памяти, что Сталин с Гитлером сначала заключи соглашение, поделив мир? А Германия просто первой успела его нарушить.

Кука, кхм, может я плохо историю учил в школе, но вы не подскажете, кто из больших игроков того времени не заключал с Германией соглашений и не делил зоны влияния?
Не будь пакта, вполне вероятно, Англия могла выступить совсем не на нашей стороне.

Кука, пф-ф. Гитлер сначала заключил соглашение с пиндосами, потом лимонники и лягушатники отдали ему Чехословакию (при бурных протестах СССР), какие претензии с Сталину? Он и так вертелся, как уж на двух сковородках ;)

Польша так вообще в 35-36 предлагала Германии военный союз для похода на СССР :D

Не надо учить историю по совруницыну ;)

Мольфар
pskovoroda
Что из этого противоречит моим словам?

ТС, обоссы себе лицо, вот что я думаю.

Мольфар
А что они в эти нац республики были переселены на место переселенных коренных жителей? А сейчас не хотят учить их языки и жить по их законам.

Кука, расставленные акценты.
И никто СССР не обманывал. Было ясно, к чему всё идёт, просто СССР извлёк максимум выгоды из ситуации.

М И О, т.е. они сами виноваты, да? Те кто родились там, выросли, и вдруг оказались никем.
И погибшие в среднеазиатских конфликтах - тоже сами виноваты? И миллионы обездоленных по всей стране - тоже? Не понимали просто своего счастья, что живут в такое замечательное время. Самое лучшее за сто лет, ага.
Мнение у каждого своё, но после таких вот перлов ваша жалость в адрес репрессированных выглядит насквозь лицемерной.

Мольфар
Моя бабушка со стороны матери эстонка. Родилась она 13 июня 1940 года. В тот день в роддом пришли сотрудники сотрудники НКВД и забрали ее мать. Потому-что мой прадед был сотрудником полиции Эстонии. Ее саму спрятали медсестры.А потов в Эстонию подселили русских. Это тоже самое, что делали немцы потом в СССР. Искали членов семей сотрудников госбезапасности

М И О , жители СССР запихивали эстонцев и латышей в концлагеря??

Ксафантия Фельц
Прикиньте, да. ГУЛаг - слыхали такую аббревиатуру?
У вас чудовищные проблемы со знанием мировой истории, и вы позволяете себе встревать в подобные дискуссии. Это за гранью моего понимания.

Ксафантия Фельц
А кто?Марсиане?

Я думаю так: свои интересы можно защищать очень по-разному. Например, закончились у меня деньги. Я могу пойти и найти способ заработать их так, что и мне на хлеб будет что намазать, и другим пользу принесу. А могу взять пистолет или ещё что-то повесомее и пойти кого-нибудь грохнуть, припугнуть, ограбить. Могу грохнуть чьих-то родителей, а их детей сирот сделать своими рабами и заставить вкалывать на себя. Ну, вариантов масса. Интересы они такие интересы, очень интересные.

Maggy Lu , я считала, ГУЛАГ применялся только против граждан СССР .-.

ХочуСказать , вот в точку. Нацисты шли истреблять и порабощать. Так что все те, кто предлагает изучить "взгляд с другой стороны", вызывают некоторое недоумение. Ну, это если конкретно о Второй Мировой речь вести.

Ксафантия Фельц
У вас чудовищные проблемы со знанием мировой истории - 2.

М И О, так, забрали сотрудники НКВД. Дальнейшую её судьбу вы выясняли?
"Спрятали медсёстры" - за ребёнком тоже охотились? Зачем? И как сложилась судьба вашей бабушки? Она жила в СССР? Ей не давали говорить по-эстонски? она училась в школе наравне со другими детьми? Ей запрещали занимать какие-то должности, заниматься творчеством, ущемляли в чём-то?
И да, как вы здорово проводите параллель и обтекаемо говорите: "искали сотрудников госбезопасности". Скажите уж прямо: "уничтожали". Или вы только к одной стороне беспощадны, а другой делаете поблажки?

Ксафантия Фельц
Так и эстонцы считают, что СССР их поработил

Мольфар
Зачем это вопрос к потомкам палачей, восхваляющих своих прадедов. Депортировали и полицейских и жандармов и всю семью.

Ксафантия Фельц
этому абсурду не суждено пробиться))) Пусть даже и не надеются))

М И О, вы всегда пропускаете мимо ушей неудобные вопросы?

М И О, эстонцы считают ровно то, что им внушили наши лучшие друзья из Вашингтона.

pskovoroda
А если это была ваша прабабушка, тоже так говорили бы?

М И О, так вы не выясняли, что сталось дальше с вашей прабабушкой?
И как сложилась судьба вашей бабушки? Она жила в СССР? Ей не давали говорить по-эстонски? Или она училась в школе наравне со другими детьми? Ей запрещали занимать какие-то должности, заниматься творчеством, ущемляли в чём-то?

И вообще, хотелось бы сравнить показатели экономического роста и повышения уровня грамотности населения за годы так называемой Независимости Эстонии и последующие годы оккупации.

Ксафантия Фельц
А "граждане СССР" в вашем понимании кто? Только люди с серпастым-молоткастым? Все проживающие на территории Союза? Жители Прибалтики в силу присоединения страны к СССР автоматически попали в зону законов и порядков СССР.

М И О, моя прабабушка была жестоко замучена жидо-большевисткой кликой в блокадном Ленинграде, в то время как коммунисты жрали икру и драли жирных, специально завезенных по ленд-лизу шлюх.
А европейские освободители вместе с эстонскими эсэсовцами героически покрывали Ленинград гуманитарным ливнем из бомб.

pskovoroda, зачем ты спрашиваешь это у человека, который лучшими годами называет 90-е?Не надо требовать от человека анализ эк.роста, не все в этом могут быть специалистами.
Но историю своей семьи-то человек может рассказать?

Это война была одной из немногих где одна сторона абсолютное зло.

Мольфар, Я ни у кого ничего не спрашиваю. Просто хотелось бы напомнить, что ревельская область это вообще-то исконно русские земли. А то что какие-то малые народы вдруг говорят что они живут в отдельной стране, это национализм.

М И О
"Выселение и депортация это форма геноцида"

Таким образом очень много её форм можно найти. Например, разработка оружия в годы, когда страна голодает. А что - "масло вместо пушек" и на миллион-другой меньше бы вымерло. Только без пушек, гм тоже печально.

М И О "Потому-что мой прадед был сотрудником полиции Эстонии"
Классово чуждый элемент — нормально. Если бы его не посадили, то после освобождения бы расстреляли в числе прочих героев из Ваффен СС.

Бедные прибалты забывают, что их население в том момент само проголосовало за вхождение в СССР, а те, кто по лесам попрятался, чтобы сеять террор и убивать не только представителей законной власти (Европа, да), но и просто гражданских, это тогдашний аналог правосеков. Впрочем, почему — аналог? Те же бандеровцы, только с прибалтийским душком.

pskovoroda
//Гитлер сначала заключил соглашение с пиндосами,
Кто подразумевается под "пиндосами"?

//Бедные прибалты забывают, что их население в том момент само проголосовало за вхождение в СССР,

Вы даже не замечаете противоречия в собственных словах: с одной стороны - "население проголосовало", с другой - "классово чуждый элемент".
70лет прошло - ничего в мозгах не поменялось.
* Только тогда чести у руководителей было побольше - шевроны и знамена не прятали.)

старая перечница, под пиндосами обычно подразумеваются пиндосы.

"с одной стороны - "население проголосовало", с другой - "классово чуждый элемент""
В чём противоречие? В том, что на территории, проголосовавшей за вхождение в СССР, остались классово чуждые элементы? о_О

pskovoroda
//под пиндосами обычно подразумеваются пиндосы.
Я не знаю, что "обычно". Прошу перевести с рашистского на русский.

//В чём противоречие? В том, что на территории, проголосовавшей за вхождение в СССР, остались классово чуждые элементы?
Нет, разумеется.) КАК могла "территория", чьи органы представительства и власти составляли классово чуждые элементы, проголосовать за вхождение в страну, где эти элементы были уничтожены?

старая перечница, что, сто процентов составляли? о_О

"Прошу перевести с рашистского"
Гугл в помощь. Там где-то есть словарик рашисткого ;)

Гитлер просто козёл отпущения. Был наполеон ещё, но Адик его обскакал

А самое забавное, когда читаешь про песни совка и рейха.
Например, известный скандал с "марше авитаторов", который существует в нацистком варианте (и нет, там "Хайль Гитлер" поётся один раз).

Помимо этого есть немало песен коммунистических которые перепели нацисты

А когда наши кричат, что ГДР проснулась под американцев, с улыбкой на лице вспоминаешь ГДР, где пели "армия страны армия народа", адаптированный вариант "белая армия чёрный барон", гимн СССР (!!!), интернационал, и многое многое другое

Даже (внимание!) "священная война". Большое мужество петь проигравший стороне на русском языке песню о уничтожении себя же. И это мы типа никого не прогибали, это ФРГ под амеров прогнулся))

pskovoroda
//что, сто процентов составляли? о_О
А вы как думали, сколько?;)

//Гугл в помощь.
Загуглила. В таком случае, информацию о "соглашении".

старая перечница "А вы как думали, сколько?;)"
И что, сто процентов составляли? о_О

"информацию"
Вот материал, богатый ссылками:
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34556/