![]() #блогомафия
Вчера мысль о игре по Червю натолкнула на идею. Надо посмотреть на происходящее в Мафии как на ситуацию в Червефике. Тогда игра - она о конфликте между мирными и мафскими ролями. Но этот конфликт потенциальный, а вот на начало игры не хватает конфликта фактического, между игроками. Нужен толчок. С такой точки зрения сразу становится ясно, что всякие баффы/дебаффы на команду и прочее ничего не дадут. Потому как на линии жизнь, и только костёр под жопой заставит игроков по-настоящему зашевелиться. Первая идея – особый килл в первую ночь. Дать мафам бафнутый ульт на первую ночь (типа черной метки из этой игры). Но этот ульт не убьет жертву, а лишь проклянет. И затем у игроков будет два варианта – или казнить виновного по улике, или спасти жертву проклятья. Понятное дело, что жертва умрёт на закате, если её не спасти. Для сохранения неопределенности дать мафам возможность проклясть ЛЮБОГО игрока. Плюсы: - есть две кандидатуры на голосование (о преимуществе этого ниже); - те игроки, что обычно умирают в первую ночь, могут поиграть ещё денек. Последнее мне особо нравится. А то ведь как бывает: игрок прочитал правила, вник, рассмотрел роли, ждёт в предвкушении первого дня, а его БАЦ - убили! А ещё с такой механикой отпадает надобность в метаигре типа «Бетон защищен в первую ночь, т.к. его часто убивают». Теперь о двух кандидатурах на голосование. Если вы внимательно перечитывали логи дневночата, то должны были заметить, что наиболее активное обсуждение идёт тогда, когда есть две кандидатуры на казнь. Потому что это даёт мощное основание для конфликта. Взять хотя бы только что закончившуюся игру. Там в первый день казнили Вэлл, и обсуждение было вялым, несмотря на ворвавшуюся Пеппи в белом плаще. И действительно, кандидатура-то одна, и казнить кого-то же надо, что ещё остается делать-то? А вот второй день… Ммм! Помните какой горячий денек вышел? ))) Именно поэтому в первый день нет лучшего способа для толчка конфликта чем две кандидатуры на казнь. Но, мастер не может назначать подозреваемых, и я подумал: «ведь конфликт не обязательно должен быть между подозреваемыми?» И в голову пришла идея о «метке смерти» в первый день. Теперь о поддержании эскалации конфликта. Здесь можно использовать ту же идею о двух кандидатурах на казнь. Пусть улики ведут на пункт виртуального профиля. Но один и тот же пункт должен быть у двух игроков. Не больше и не меньше. Дело в том, что если раскур однозначно указывает на убийцу, то улика перерастает свою роль эскалации конфликта. Раскур становится приговором вместо толчка для обсуждения. А если раскур ведёт на три и больше игроков, то лучшей стратегией подозреваемого становится «сидеть и не отсвечивать». Он будет надеяться, что другой подозреваемый привлечет внимание попыткой оправдаться или обвинить кого-то ещё. Идеально для нашего подозреваемого, если два других сцепятся между собой, и про него все забудут. Поэтому именно два – идеальное число. Если раскур очень хорош, то подозреваемый не сможет отсидеться молча, ведь это будет очень похоже на само-слив. П.С. Как автор идеи я пристрастен, я вижу много плюсов и ни одного минуса. Ваши мысли? 23 февраля 2018
|
![]() |
Заяц Онлайн
|
Мои мысли: не понимаю онлайновой мафии. В реале интересно, потому что всегда интересно потренироваться блефовать и вычислять блеф по выражению лица и голосу, а так не особенно.
|
![]() |
|
Asteroid
и рискнуть глобальным сливом, если определят мафа? Ерунда. И в любом случае способ гарантированных суток без смертей - это не есть хорошо. |
![]() |
|
XOR
Почему глобальный слив? Поясни, пожалуйста. |
![]() |
|
Asteroid
ну, минус 2 мафа за просто так |
![]() |
|
Asteroid
а с чего всегда или никогда. Если город определил мафа - то его всегда надо казнить, размен один к одному городу выгоден. А не смогли - не беда, отменяем мафам килл и определяем вероятного мирного |
![]() |
|
Asteroid
а минус два - если определят убивателя. И его казнят, и цель умрет. А железного алиби всё равно не будет |
![]() |
|
XOR
Показать полностью
>Однако игра идёт гораздо больше, число игроков уменьшается, решаемые улики выраждаются в однозначные. Но учти, что одновременно с этим мафы убивают уликокурильщиков. И как ты и говоришь, на 3-4 день там улики уже не столь важны, а значит то, что количество подозреваемых по раскурам вероятно упадет, не испортит игру. >Во-вторых ты слегка неверно оцениваешь смысл улик. Я смотрю на улики как на инструмент для начала взаимодействия между игроками. Зацепка для разговора. Толчок для конфликта. А какой смысл вкладываешь ты? >а с чего всегда или никогда. Я просто показываю, что если город априори выбирает одну стратегию в отношении жертвы, то мафы могут повернуть это себе на пользу. Значит в игре есть неопределенность. >А железного алиби всё равно не будет Ну, не железное, но достаточно сильное алиби. Да, риск для мафии выше. Но при прочих равных мирные вряд ли будут сканить спасенную жертву. Всегда будут более подозрительные личности. Можно сказать, что в отличии от обычного расклада "убить мирного, шанс потерять одного своего" здесь выше риск, но и выше награда. Мафы могут рискнуть, а могут и нет, и получат обычную ситуацию. Теперь, рассмотрев более подробно, могу сказать, что баланс здесь чутка выкручен в сторону города. Если мирные решат спасти своего, то мафы лишь теряют ход. Этот момент надо выровнять бафами для применивших метку смерти мафов. Подумаю над этим. |
![]() |
|
XOR
>1. Богомаф в мафии вычислил весь город и просто выиграл нахаляву. Думал над этим. 1. Мафия игра о поведении. Значит мирные должны стараться не деанониться. И если в обычной игре они легко могут идти по грани, ибо они знают, что мастер не хочет модкллить игроков. То вот мафам наоборот хочется убить их, а значит игроки будут дополнительно осторожны. 2. Если модкилл - ДД, то мафы могут убить лишь ограниченное кол-во мирных в день, не больше чем число самих мафов. Можно ещё как-то забалансить. Не выдать мафам сканов, например, пусть они по газете и проколам в дневночате вычисляют. Ещё что-то. О массовом деаноне можно вообще в таком случае не переживать, не будет его. ))) |
![]() |
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
|
Мафия не будет рисковать своими
|
![]() |
|
Asteroid
К третьей фазе мафы точно знают большую часть города, по ролям. Они то в курсе на кого нд кидали, и могут сопоставить с газетой и поведением, даже без сканов. В итоге мы имеем 2 килла в фазу - ночной и дневной + маньяк |
![]() |
|
В последней игре интересная тема с переманами была, вот тут никакие сканы не помогут
|
![]() |
|
А улики мне у Страги нравились - простые до жути, но гатягиваются на половину игроков. Именно натягиваются, а не конкретно ведут. Какие-нибудь полу-абстрактные понятия
|
![]() |
|
кусь
"простые до жути, но гатягиваются на половину игроков" 30 серебряников ради трэша натянули вообще на всех игроков, доказав бесполезность таких улик. |
![]() |
|
кусь
>В итоге мы имеем 2 килла в фазу - ночной и дневной + маньяк А маньяка вообще убрать в такой игре. >В последней игре интересная тема с переманами была Да, переманы - это было интересно. ))) >А улики мне у Страги нравились - простые до жути, но гатягиваются на половину игроков. Именно в этом и минус подобного подхода. В посте я описал это. Подозрение размазывается, и люди опасаются начинать конфликт. Другое дело, когда есть две четкие фигуры, тут ты можешь явно высказывать подозрения, и никто не скажет "да ты сам наверное маф". И есть два игрока что не могут отмалчиваться, не сливаясь. |
![]() |
|
кусь
>К третьей фазе мафы точно знают большую часть города, по ролям. Хм. Я уже не помню как играл за мафов. И таблички нету под рукой. |
![]() |
|
Опрос: обычно мафы действительно к 3-4 дню знают много городских ролей?
Если да, то каким путем их установили? По обмолвкам в дневночате, или скорее по отправляемым НД и газете? |
![]() |
|
Asteroid
город не выбирает стратегию заранее. Просто по факту. Нашли норм кандидата - казнили. Не нашли - спасли жертву. Мафы не знают что получится. Если на 3-4 день улики неважны - значит город уже выиграл, ибо в этом суть. Улика, четко ведущая на двоих к массовому обсуждению не поведёт. А вот если есть потенциал натягивать - то да. |
![]() |
|
Адский Бетономешатель
30 серебренников ни разу не относились к простым уликам. Да и к решаемым. |
![]() |
|
Asteroid
это не минус, это плюс. Ты всегда можешь оказаться под подозрением. На тебя всегда могут натянуть улику. |
![]() |
|
Asteroid
если в мафии есть хороший аналитик - то вполне могут к 3-4 дню вычислить почти весь город. Там всё идёт в счет - и фразы, и газеты, и все свои НД. |
![]() |
|
XOR
>Мафы не знают что получится. Ну, в этом и смысл слова "риск". >Если на 3-4 день улики неважны Это я свёл к твоим же словам "При этом зачастую после казни и пары киллов такие меры уже не нужны." Или я не так понял? >Улика, четко ведущая на двоих к массовому обсуждению не поведёт. Не улика, а раскур. И чем же лучше улика натянувшаяся на двух человек по сравнению с этим вариантом? И так, и этак два человека. Но вот сделать улики, указывающие на конкретного человека, но так, чтобы их можно было натянуть на ещё одного или двух. Вот это считаю ненужным усложнением т.з. Кстати, чтобы не было проблем с сужением вариантов подозреваемых можно сделать в разных колонках профиля разное количество людей, на которых указывает пункт профиля. В одном 2, в другом 3, и никаких проблем. ))) |
![]() |
|
XOR
>На тебя всегда могут натянуть улику. Так и здесь тоже можно натянуть. >Там всё идёт в счет - и фразы, и газеты, и все свои НД. Ну вот, и разобрать по пунктам. Фразы: игрок должен следить за собой, сболтнул чего - сам дурак. Газеты: тут от ролей зависит, да и записки со сканами от мирных балансят. НД: для баланса убрать сканы у мафов, дать больше сканов мирным. |
![]() |
|
Asteroid
А в чем смысл риска? Выигрыш никакой, проигрыш огромный, а город всегда в плюсе. На 3-4 день не улики неважны, а все лишние ухищрения не нужны. А так не два человека, а на сколько натянешь. Но у всех по-разному. И там не нужно ничего усложнять, там наоборот. |
![]() |
|
Asteroid
здесь натянуть? В прошедшей партии хоть обнатягивайся, всё равно неверибельные раскуры. Записки со сканами от мирных мафии дают не меньше, а зачастую и больше инфы. |
![]() |
|
К слову, вроде кто-то делал с повторяющимися значениями профили.
|
![]() |
|
XOR
Показать полностью
>А в чем смысл риска? Выигрыш никакой, проигрыш огромный, а город всегда в плюсе. Я думаю, что спасенная жертва будет не так подозрительна. В этом смысл риска. То что город больше в плюсе я и изначально понимал. Это как-то надо править балансом ролей или других правил. >На 3-4 день не улики неважны, а все лишние ухищрения не нужны. А, вот оно что. имхо, ухищрения лишними не будут. Способ с меняющимся соотношением люди/пункты_профиля позволяет мастеру регулировать напряженность раскуров. Всё таки, когда раскур ведёт на одного человека это не тоже самое, когда он ведёт на троих. >А так не два человека, а на сколько натянешь. Я вижу в этом минус подобного подхода. Если раскур натянулся только на одного человека, то другого выбора кроме казни, в общем-то, нет. И это плохо. Раскур вместо толчка для обсуждения превращается в приговор. Если же раскур правдоподобно натягивается на трех и более, то ситуация не то чтобы плоха, но той напряженности что при двух кандидатах не будет. А самым выгодным поведением подозреваемых становится "сидеть и не отсвечивать". И остальным приходится вытягивать их в обсуждение. А ещё, мастер не может знать на какое кол-во человек натянется улика, это делает игру менее регулируемой. >Записки со сканами от мирных мафии дают не меньше, а зачастую и больше инфы. Я уже подзабыл каково это - играть за мафов. Как поиграю, проверю. >К слову, вроде кто-то делал с повторяющимися значениями профили. Там как раз таки соотношение 1/3 вроде бы было. |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
>То что город больше в плюсе я и изначально понимал. Это как-то надо править балансом ролей или других правил. Он не просто больше в плюсе. Изменение чисто в плюс городу. По сути всё остаётся как есть, только если город ушёл в ННВ - то мафов обламывают с киллом, и всё, всё остальное осталось как есть. Это очень сильный буст города, за просто так, который городу совершенно не нужен. В обсуждение ничего нового не привнесётся. >Записки со сканами от мирных мафии дают не меньше, а зачастую и больше инфы. Я уже подзабыл каково это - играть за мафов. Как поиграю, проверю. Эм, это как бы очевидно, что информация, которая доступна всему города - мафии тоже доступна. Плюс мафия дополнительно знает информацию о своих действиях и своих фейковых записках. Если же раскур правдоподобно натягивается на трех и более, то ситуация не то чтобы плоха, но той напряженности что при двух кандидатах не будет наоборот. Когда есть одно решение которое ведёт строго на двух кандидатов - то собственно всё. У нас есть две цели и всё, подойти может кто угодно, 50 на 50 и спорить не о чем. А вот если есть два РАЗНЫХ раскура - то тут хорошее поле для обсуждений правдоподобности раскуров, и какой из них может оказаться правильным. И тут уже отмолчишься - рискуешь что выберут раскур на тебя. >К слову, вроде кто-то делал с повторяющимися значениями профили. Там как раз таки соотношение 1/3 вроде бы было. Да, но там изначально была чуть другая мысль в основе: улика должна просто сужать область поиска, а не указывать сразу на цель. Соответственно для точного вычисления нужны дополнительные способы снизить выборку: получить и решить ещё улики, проверить кандидатов и т.п. Однако усиливабще на обсуждения это не действует. А ещё, мастер не может знать на какое кол-во человек натянется улика, это делает игру менее регулируемой. Мастер и не должен её регулировать. |
![]() |
|
XOR
Показать полностью
>Это очень сильный буст города, за просто так, который городу совершенно не нужен. В обсуждение ничего нового не привнесётся. Сейчас вот понял, что дело даже не этом, а в том что на начало игры получаем игрока чья мирность почти доказана. Это плохо для первого дня. Жаль. >У нас есть две цели и всё, подойти может кто угодно, 50 на 50 и спорить не о чем. >два РАЗНЫХ раскура - то тут хорошее поле для обсуждений правдоподобности раскуров Две кандидатуры на казнь дают максимум напряжения. Если бы можно было сделать так, чтобы улика гарантированно давала два правдоподобных раскура, это был бы идеал, да. Но вот ни разу не видел такого, чтобы обсуждение раскуров было длинее пары комментов, быстро выбирается понравившийся раскур. И всё. Именно поэтому считаю механику "раскур ведет на двух человек" лучше. >улика должна просто сужать область поиска, а не указывать сразу на цель. То же самое, только указатель сужается до 2 кандидатур. >Соответственно для точного вычисления нужны дополнительные способы снизить выборку: получить и решить ещё улики, проверить кандидатов и т.п. А вот это уже излишнее ослабление. Два хода на проверку одного мафа - слишком много. >Мастер и не должен её регулировать. Вот тут не соглашусь. Мастеру нужно больше инструментов. Сейчас только модкилл есть да баффы/дебаффы на команду есть. И то вторые применяются редко и служат лишь компенсацией. А желательно, чтобы было что-то для АФКшников и что-то для регулирования напряженности игры. |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
>А вот это уже излишнее ослабление. Два хода на проверку одного мафа - слишком много. Ты, вообще-то предлагаешь то же самое. Либо 1 улика даёт точно 1 цель, либо только по 1 улике нельзя точно определить мафа, варианты друг другу противоречат. >улика должна просто сужать область поиска, а не указывать сразу на цель. То же самое, только указатель сужается до 2 кандидатур. Это был концепт, который проявил себя не так чтобы очень по-моему. Две кандидатуры на казнь дают максимум напряжения. Только пока аргументация различается. Когда просто 50 на 50 - то это наоборот не даёт ничего. Но вот ни разу не видел такого, чтобы обсуждение раскуров было длинее пары комментов, быстро выбирается понравившийся раскур. У нас начиная с третьей партии с тем самым ребусом и улик таких не было, где было бы что обсуждать. Вот тут не соглашусь. Мастеру нужно больше инструментов. Вообще-то мастер наоборот НЕ должен на игровой процесс влиять. Поэтому у него должны быть только инструменты для наказания за нарушения правил и всё. |
![]() |
|
XOR
Показать полностью
>Ты, вообще-то предлагаешь то же самое. Нет, я не предлагаю тоже самое. По моему мнению не должно быть точного вычисления мафа для всех мирных. Ибо это уже будет не та игра. Вообще, эта ветка обсуждения зашла куда-то не туда. >Только пока аргументация различается. Когда просто 50 на 50 - то это наоборот не даёт ничего. Но они же не в вакууме будут находиться. Мало того, что сами подозреваемые заинтересованы потопить соперника. Так ещё и у окружающих разные мысли. Кто-то мог отсканить одного из подозреваемых, кто-то подозревает или начнет подозревать по поведению, и т.д. Так что это отнюдь 50 на 50 будет. >У нас начиная с третьей партии с тем самым ребусом и улик таких не было Понятно, я-то позже присоединился. А почему, кстати, не было? >Вообще-то мастер наоборот НЕ должен на игровой процесс влиять. Тут мы расходимся во мнениях. Мне нравятся две концепции: 1. саморегуляция игроков (мастер не вмешивается вообще, он лишь закон/механика игры, никакого внешнего принуждения игроков); 2. регулирующий игру мастер. Второе - это что-то от ДнДшных игр. Мастер ведёт игру. Не надзиратель и исполнитель законов механики, а именно Регулятор. Это не означает, что мастер будет подыгрывать проигрывающей или понравившейся фракции. У меня даже нет точных примеров, просто общее представление. Мастер должен создавать атмосферу, давать толчок конфликту. Это могут быть эвенты, события, ещё что-то. Хотя почти всё что придумывается на эту тему я сам режу как неподходящее. Но вот понятие, что мастеру нужно больше заранее заготовленных дополнительных инструментов мне кажется верным. |
![]() |
|
Asteroid
Второе невозможно по-определению, т.к. мы всё ещё говорим про мафию. |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
>Ты, вообще-то предлагаешь то же самое. Нет, я не предлагаю тоже самое. По моему мнению не должно быть точного вычисления мафа для всех мирных. Ибо это уже будет не та игра. Вообще, эта ветка обсуждения зашла куда-то не туда. Именно что тот же концепт. С 1 улики маф не определяется. Нужна доп. инфа. Там посканить, доп улики получить, повесить кого-то из них наугад. >Только пока аргументация различается. Когда просто 50 на 50 - то это наоборот не даёт ничего. Но они же не в вакууме будут находиться. Мало того, что сами подозреваемые заинтересованы потопить соперника. Так ещё и у окружающих разные мысли. Кто-то мог отсканить одного из подозреваемых, кто-то подозревает или начнет подозревать по поведению, и т.д. Так что это отнюдь 50 на 50 будет. в первые пару дней у тебя будет или одно или другое. Либо как-то так не свезло, что из двух нашли мафа, тогда это сработает также как и чёткая улика на одного. Либо никаких доп. факторов для выбора одного из двоих нету - это чистое 50 на 50. |
![]() |
|
Asteroid
>Вообще-то мастер наоборот НЕ должен на игровой процесс влиять. Тут мы расходимся во мнениях. Мне нравятся две концепции: Ну, придумывать свои игры можно какие угодно, только их мафией не надо называть |
![]() |
|
XOR
>Ну, придумывать свои игры можно какие угодно, только их мафией не надо называть Неа, я говорю именно о мафии, просто с усилением атмосферы. Если вспомнить, то та же игра по ПЛиО была совсем не мафией. Но, да ладно. >Либо никаких доп. факторов для выбора одного из двоих нету - это чистое 50 на 50. Есть же поведение. И не только поведение самого подозреваемого, а поведение тех кто его топит или спасает. |
![]() |
|
Asteroid
Если вспомнить, то та же игра по ПЛиО была совсем не мафией. Ага, и вроде бы самое большое число недовольных было по ней же. Собственно о чём и речь, чем дальше концепт уходит от мафии - тем хуже. >Либо никаких доп. факторов для выбора одного из двоих нету - это чистое 50 на 50. Есть же поведение. И не только поведение самого подозреваемого, а поведение тех кто его топит или спасает. Оно в теории всегда есть. А по факту в начале ничего нету. И причин выбрать одного а не другого - тоже нету. |
![]() |
|
Asteroid
>Ещё раз обдумал идею "метки смерти" вроде пару раз уже бывали такие скиллы, только они шли как доп килл. А в целом - мысль имеет право на жизнь, бафф там несильный. |
![]() |
|
XOR
>Собственно о чём и речь, чем дальше концепт уходит от мафии - тем хуже. Не думаю, что там было дело только в этом. И не думаю, что плох любой концепт, ушедший далеко от текущего. Кстати, попробовал ввести улики в обычной мафии. Идея народу понравилась, но придумать сами улики сложно. В два перехода они разгадать не смогли (всё таки без гугла, чисто по памяти сложно). В полтора перехода получилось самое то. В итоге получилось что-то среднее между Мафией и "Что, Где, Когда". Но проблема возникла в том, что придумать следующую улику на того же человека труднее с каждым разом. |
![]() |
|
Asteroid
>Не думаю, что там было дело только в этом. И не думаю, что плох любой концепт, ушедший далеко от текущего. Он не ПЛОХ, просто не надо его за мафию выдавать людям. *в обычной мафии и без улик всё нормально. А тут повода не хватает. |
![]() |
|
![]() |
|
Asteroid
Ну, в общем-то да. Но там не замолчишь. |
![]() |
|
XOR
>Но там не замолчишь. В смысле? Там как раз половина игроков стараются сидеть и не высовываться. Спросят его "чего молчишь", а он "а что говорить-то? непонятно же кто маф". Может не так веду, не знаю, но проблема АФКшников стоит и в реале. ))) |
![]() |
|
Asteroid
Хм, странно. У нас обычно наоборот выходило. Опять же молчащих пару раз за это вешали и они переставали прямо так уж молчать. |
![]() |
|
XOR
Возможно свою роль играет то, что собираемся мы не часто. В лучшем случае разок в месяц. Возможно дело в том, что играют не совсем всерьез. Мужики мафы своих жен убивают и т.д. |