а кто не застрял?!)) Мы просто два винни-пуха каких-то) или два майенна)
сегодня в блогах видела прекрасное высказывание, которое народ предлагал переделать в ачивку "занимался слэшем вместе с другом"))))
Про кого это?)))))))

empty bottle

Да, интересно, про кого))) Какая прекрасная погода! Ничего не поделаешь с этими болванами и крокодилами, они такие!)))
Но мы вчера доделали половину эпизода, поэтому Винни-Пух, кажется, начал медленно пролезать...

ну я тоже настрочила) и тоже начала пролезать, а то так и палок в пятую точку можно огрести, так что я предпочитаю быть винни)

Меня все мучает вопрос - насколько Шико трикстер?! По большому счету это он перебежал дорогу Майена.. Насколько ему нужна была та девушка «из благородных»? Генрих тоже с задатками триксера. Вы это тоже заметили! Это видно по Вашим произведениям.

Для начала надо определить для себя что такое трикстер, это в общем довольно многогранный термин... Что вы под ним понимаете?

Есть тип людей, которые по своей природе таковы, что не могут спокойно сидеть на месте, им обязательно нужно кого-то дергать, а если кто-либо имел несчастье не понравиться- это вообще аут- задергает! Это не плохо и не хорошо - просто им нужно это.

Хм... Интересная интерпретация)) Для меня это тип персонажей имеющих определенные характеристик и ведущий себя определенным образом. Корни этих характеристик растут из мифологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80) И персонаж не обязательно должен иметь все черты мифологического трикстера, что бы я его сочла трикстером в литературе. У Шико определенно есть архитипичекие черты: во-первых он шут - то есть шутник и проказник, он вне правил, он нарушитель запретов, но в какой-то степени ходок между мирами, т.к. стоит вне социальной иерархии. Он двойственен, так как иногда он грустный шут-его история с майенном придает его образу трагические тона.
Генрих в ГдМ явных трикстерских черт кроме одной (гендерной неопределенности, изменчивости) не проявляет, но они скрыты в его прошлом и его будущем. Если его историю рассказывать как сказку, то это хитрый принц сначала обманом получивший корону, потом надувший своих подданных и сбежавший от них, украв ценный артефакт - корону))) И в конце это персонаж, исполненный коварства и лицемерия, ловко отводящий глаза противнику (Гизу) чтобы потом подло убить его. В конце убийцу настигает заслуженная кара. То есть это конечно не то, что было на самом деле, а то что получается, если взглянуть на события под определенным углом. Ну и конечно, имхо.

Литература опирается на реальную жизнь. И я рассматриваю персонажи в качестве реальных людей. Имхо, не каждый может быть шутом. Для этого нужен определённый склад характера . Исторический Шико был обличителем и писал сатарические стишки и эта способность не могла открыться только из-за того, что он стал шутом. Он по своей натуре в обществе -“шут”! Т.е. Он не признавал ,так сказать, начальства. Может это подкупило Генрих- один пофигист на кучу лицемеров и подлиз. Судьба их свела , но он и так вёл себя как шут , шутник, трикстер ... Например, Мефистофель для Вас трикстер ?

"Литература опирается на реальную жизнь."
никогда это не оспаривала, я просто рассказала о своем понимании термина "трикстер".)))

да я в курсе про исторического Шико, но, опять таки имхо, бесконечно далек он от книжного. Даже по фактам биографии. Книжный Шико на мой взгляд обладает довольно противоречивым характером, в котором язвительность и резкость сочетаются с мягкостью и добротой, просто доброта эта очень избирательная. Возьмем, например, Горанфло. Вот Шико встречает его у ворот и зачем-то берет с собой. Он его только тормозит и мешается по пути. По сути Шико потащив его с собой проявил мягкосердечие. То, что Горанфло ему потом пригодился - случайность из разряда непредсказуемых.
Шут по натуре в реальной жизни... Даже не знаю, для меня это как-то слишком расплывчато звучит. Реальные люди, в отличие от персонажей, как раз не воплощают в себе какие-то определенные ипостаси, они как правило несколько сложнее и многограннее, и еще им свойственно изменяться со временем. Меняется и характер и взгляды на жизнь, приоритеты.
Честно говоря, я немного потеряла нить - из-за чего мы спорим? мы вообще спорим?)))
Про Мефистофеля ничего не могу сказать, Гете вообще вне моих литературных вкусов и интересов.

Мы не спорим :) мы рассуждаем:)))) Если рассматривать вообще людей, то все ведут себя по-разному в зависимости где находятся: в обществе, среди своих, в привычной обстановке или в новой, или в стрессовой ситуации, или что он думает о себе сам, что тоже важно. Поэтому и книжный Шико ведёт себя по разному : Гранфло и Генрих свои и он к ним добр. Однако у каждого человека эти сочетания различны, кто-то и к своим недобр, имхо. Человек конечно меняется, но всё-таки не координатно , наверное.

Ага. )) хорошо. Но по сути мне опять ответить нечего. Да, люди такие.
Собственно в том, как оценивать Шико как человека или как персонажа нет никакого противоречия, одно другого не исключает, потому что он и персонаж, и человек.
А вот категория "шут по своей природе" для меня скорее внечеловеческое понятие из разряда мифологем, то есть архетип шута. В этой точке вы кстати смыкаетесь в какой-то степени с Лисом. Для нее Шико воплощение архетипа шута, она об этом писала в последнем комменте на фикбуке.
Но вот мне стало про Мефистофеля, хотя я про него и ничего толком. Но если он проявляет черты мифологемы трикстера, для меня он будет трикстером. Другое дело, как его оценить как человека?

Скорее, имхо, Мефистофель тоже обличитель, называет вещи своими именами, и плевать хотел на начальство, Бога, т.е. практически шут - джокер, а также провокатор, как впрочем и Шико. Шико ведь спровоцировал М-на? Или мне показалось ?

Я не совсем улавливаю вашу мысль. Вы видите сходство между мефистофелем и Шико?
На что он спровоцировал Майенна? Что бы тот побил его? Вы полагаете он этого добивался?

Нет, конечно не добивался! Но, наверное, понимал, что играет с огнём? Конечно мог и не знать кто у него в конкурентах.. , но скорее знал и действовал из вредности что ли, как мне кажется.А с Мефистофелем сходство , имхо, в том, что плевать хотел на авторитеты и ещё в чём-то неуловимом.. Ведь он в «Фаусте» не отрицательный персонаж , он с Богом поспорил на душу Фауста..и к Фаусту относился очень даже хорошо, развлекал- ну, а получилось как получилось ! А у Пушкина в « Сцена из Фауста»- вообще как разговор Шико и Генриха!;)) Вот взгляните..если будет желание:))

А ещё Шико все время дразнит Монсоро!

Да, спасибо, теперь почитаю) Эдак я с вами стану образованным человеком)) Мадам де Монсоро меня к Шиллеру склоняет, вы к Гете и Пушкину)
Да, я согласна, история Шико и любовницы Майенна явно не история великой любви, скорее о плевании на авторитеты. Более того, есть люди которые считают Шико подлецом за то, что покусился на любовницу начальника) Нарушение субординации и ПОДЛОСТЬ)
Правильно ли я понимаю, что именно то что Шико плевать хотел на авторитеты кажется вам основополагающей чертой его характера? И самой привлекательной?
Да, Шико все время дразнит Моносоро. А как вы думаете, почему?

:) я сама то не очень то образована :))образуемся сообща - Вы постоянно подкидываете для этого интересную информацию! Спасибо!:)) да , пожалуй, мне нравится такой типаж и я как-то натыкаюсь на него в различных произведениях:)) Вот, напр, в фильме «Флеминг»( прототип и автор 007) главному герою говорит его начальник, что он ни во что не ставит вышестоящих! И , кстати , за любовные похождения его грозились выпороть кнутом, хотя он был из уважаемой семьи.. В этой черте характера есть что-то бунтарское, что и привлекает,имхо.. Что касается Монсоро, то думаю, что Шико он не нравится просто, возможно , он неприятен ему, а может уже кое-что знает о нем, отсюда и желание дергать и подтрунивать. .имхо.. А вы как это видите ?

Наверное, и к Майенну была из-за этого же неприязнь ..Вот тут и подтверждается архетип «шут» ,имхо, нет никаких законов и традиций!

Тут интересный момент в восприятии. Я вот пока мы с вами беседовали поняла, что каждый обращает внимание в характере персонажа на какие-то черты, которые больше всего цепляют. Я вот вижу вроде тоже самое, и согласна - Шико личность свободолюбивая и придворная служба явно не для него, но цепляет меня при этом в нем немного другое - как он при такой жизненной позиции совершенно особенно относится к Генриху. Следуя внутренней логике, он его должен на дух не переносить, как и Майенна - избалованный придурок, который может им помыкать.
И кстати, я нигде в тексте не помню, чтобы Генрих попрекал Шико оказанным покровительством. Собственно, единственный раз когда они обсуждают эту тему- в сцене у домика на улице Мобер.
Про Монсоро он определенно знает, что тот злоумышляет против его болвана. Имхо, поэтому травит он его совершенно прицельно и неприязнь Шико совершенно четкое обоснование имеет.
Другое дело Генрих... Он издевается над Монсоро из любви к искусству.
Вы, кстати, не дочитали до сценки возвращения Шико из его экспедиции за родословной? Как она вам?

Эта сцена одна из моих любимых! Перечитывала множество раз:))) И фильме, хотя и обрезали диалоги, но получилось не плохо! И досталось там всем от Шико : и Генриху, и Келюсу, и Монсоро!:)))) Отношения Г и Ш , правда, интересные! Несмотря , на своё положение Г защитил Ш, возможно, Г ему и до этого симпатизировал, он же видел его при дворе.. Шико тоже что-то привлекло в принце, может бесшабашность некая+благодарность, это все имхо! Мои рассуждения.. как зарождается дружба- с улыбки! Но спуску он ему в своём же духе не даёт:))) все время поддевает;)

По мне Мориарти из “шерлок» такой же, немного на свой манер;)

Вот что в голову пришло- Г хоть и был фрик , своего рода, но многое не мог себе позволить, а Шико, как двойник, озвучивал, что этикет не позволял . Об этом где-то уже кто-то писал..

Насчёт помыкания Шико- на него где залезешь, там и слезешь!:)

Вот разрешите мои сомнения, может у меня какие-то глюки восприятия. Где находится Шико все время разговора?
Для меня это вообще одна из самых смешных сцен в книжке, я когда читала просто рыдала в голос и билась башкой в книжку. И одна из самых смешных содомских шуток, на мой взгляд принадлежит Генриху, а не Шико. Это когда он спрашивает: "Это какой-то развратник похитил тебя и держал взаперти?"
Мне почему-то показалось, что это отчасти и о том, что он сделал с Сен-Люком и от этого юмор еще чернее и угарнее.
А дальше они не сговариваясь издеваются над Монсоро, который кажется просто не может выдержать уровень треша, угара и содомии вокруг и это у него в глазах и на лбу написано каким-то неприличным словом. Анжуйские провинциалы явно к таким нравам не привыкли.
"Насчёт помыкания Шико- на него где залезешь, там и слезешь!:)"так речь не об этом, а том что он и не помыкал и никогда не попрекал своим благодеянием. Если б он это делал, я бы этого персонажа так не любила.

Вот тут вы мне глаза открыли- до сих пор я этого не видела:))! Вы правы шутка Генриха про развратника -супер! Шико , на мой взгляд, пришёл с готовностью получить головомойку от Г за своё исчезновение, поэтому с порога начал хамить ,как бы защищаясь, а Г был так рад его возвращению, то тут же начал хохмить и трешить :)) ( об этом и Дюма пишет) ну, и как положено друзьям накинулись на третьего- Монсоро. Генрих действитель ни разу не упрекнул Шико своим покровительством,мне тоже это импонирует!

насчет головомойки я не уверена, мне почему-то кажется, что такие загулы очень в его стиле. Типа сошел с трамвая - пропал на месяц. И Генрих, конечно, волновался, но если бы он реально думал, что Шико валяется в канаве с кинжалом в пузе, он бы отреагировал по-другому, он же и искал его в кабаках и притонах, то есть как бы предполагая, что Шико загулял, как обычно.
Мне показалось что Шико тоже рад Генриху и его радость облечена в шутку про процессию кающихся голых содомитов)))
И все-таки я вернусь к вопросу- где же Шико? Он с ногами усаживается на кресло, в котором уже сидит Генрих. Это почти дословная цитата, точную с работы не могу, но при первом прочтении, картинка настолько четко встала перед глазами... И я пересказала эту сценку подруге словами: "и уселся к нему на коленки, а тот стал кормить его паштетом с рук" Чо правда что ли? - удивилась подруга? прям на колени уселся? Меня одолело сомнение, думаю, ну может это я себе в голове сочинила, а на самом деле не было такого? Посмотрела в текст. Там вот эта фраза. Кресло все-таки кресло, а не диванчик, то есть сесть рядом не выйдет, на подлокотник тоже не вариант, тогда так бы и было написано. Шико же садится именно с ногами и именно в кресло, где уже есть завтракающий Генрих с пашетом в зубах и кружкой бульона в руках. Вариант один - сесть к нему на колени, водрузив ноги на подлокотник. И тут же начать шутить про развратников и обнаженку. На глазах мальчика из глухой провинции. И кто они оба после этого?)))

Перечитала немецкий перевод...написано, что Шико бодро вошёл и прежде чем сказать доброе утро ухватил паштет с подноса и уселсяс ногами в огромное кресло ,где уже сидел король..(специально читаю на другом языке, чтобы поменять восприятие).

Написано , что кресло было нереальных размеров.. но в любом случае,если в кресло , то очень близко к Г

В глазах мальчика из провинции они конечно понятно КТО!;)))) мне представляется, что он сел в кресло просто с ногами, подтянув колени к груди..практически бок о бок с Г.

Не понятно, почему о Шико не говорили, что он миньон?!

Либо Ш облокотился на Г, а ноги положил на подлокотник ?

Я вечерком попрошу мадам де Монсоро посмотреть в оригинал и мы совместными усилиями расположим Шико в кресле))

:)))) согласна! В итальянском варианте как в немецком, сообщаю для интереса:)))

Pitaici
я окружена полиглотами))))) прошу прощения за любопытство, а вы из России?

Вообще да:)) из Питера.. Просто люблю копаться в иностранных языках:)) не доверяю переводчикам;)))

Историк, кстати, -это очень круто!:))))

Просто, некоторые знакомые мои живут очень далеко! Как мадам де Монсоро)) Я из Москвы) и я забыла все языки, включая русский)

Ну, не прибедняйтесь! Вы отлично пишете! Вас очень приятно и очень интересно читать!!:)) А Ваши изыскания исторические в блоге- просто улет!!!А где бы мы не нохадились нас объединит интернет! В замечательное время живем!

да, спасибо интернету) Ну фанфикс все таки удобный, на фикбуке все-таки так в комментах не разгуляешься...

Ага! Но я здесь благодаря только Вам! Вы меня зацепили!:)

приятно слышать)) спасибо)

И я этому рада!:))) спасибо Вам!