Это партеногенез.

Есть мнение, что имеет место быть неправильное толкование летописи. "Ныне Киев имати городом русским" - т.е. быть Киеву русским городом.
Хотя есть подозрение, что речь вообще о другом Киеве и другой реке - реалии истории одного места в летописи перенесли в другое место.

Zulan
есть мнение что известные нам списки летописей состоят из вклееных листов, изъятых листов, подчисток и записей поверх текста, поэтому в них может быть все что угодно в любых количествах, поэтому читать их не надо.

если бы я предъявил полицаю свой паспорт в таком виде, то сидел бы года 3 за подделку документов.

Поддерживая всех, усомнившихся в достоверности изречения - поскольку оно могло быть просто рекламным слоганом - не могу не заметить, что матерью руССких городов Киев не был.)
Словосочетание говорит о руСЬких городах, но знатоки "известной" истории такого понятия в свои построения просто не включают. Потому что не знают, не задумываются или отрицают.

Мать городов это калька с греческого. Метрополия. То есть столица.

старая перечница
А и чем отличаются русские города от руських в данном контексте кроме орфографии, что понятно, учитывая то, что язык развивается и меняется?

И в данном контексте, и в любом другом тем, что руСЬкий не равно русский.
Киев как "мать" не имеет отношения ни к Ульяновску,ни к Петербургу, ни к Владивостоку.
Зато имеет к Суздалю, Турову и Луцку.

А что там с Киевской Русью? Помню такое понятие со школы.

старая перечница
Я правильно понимаю, что вы считаете, что Киев имеет отношение только к древним городам, сейчас это Золотое кольцо России: Cуздаль, Владимир, Ростов Великикй и т.д.?

Но это же странно. Жизнь не стоит на месте.
Киев - все равно всегда в России будут считать матерью городов русских из уважения к истории. От него пошли предки Рюриковичей, развивая города и государственность. И от него пошло православие как объединяющая сила. Хорошо - это или плохо, спорить бесполезно.

А, прочитала по ссылке. Меня жестоко обманули в школе? Не даром историю не любила, так и чувствовала, что это сплошное нагревалово

madness
Что вы имеете в виду?

Mурзилка
Именно, что жизнь не стоит на месте. Вот это "всегда в России будут считать" не совсем так, поскольку уже сегодня государственная историография заложила крен от понятия про Киев как мать.)
Но, если даже это оставить, то назвать Киев матерью всех руССких городов все равно, что Рим - аргентинских и бразильских.
Корни у последних, конечно, в той или иной степени, прямо или опосредовано, восходят к Риму, но они не тождественны римским городам.
Созвучие двух слов (руССкий и руСЬкий), несущих разный исторический смысл, с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание практически всех, говорящих по-русски и хоть что-то запомнивших из школьного курса истории.

> двух слов (руССкий и руСЬкий), несущих разный исторический смысл


Ещё вроде бы у Зализняка в лекции про «Слово о полку Игореве» было про орфографические изменения.


> с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание

Власти скрывают!!!

k338914
О! Вот, точно.

В современном русском языке суффикс "ск" строго требует перед собой твёрдого звука, поэтому Полесье — полесский, Рязань — рязанский, Ловать — ловатский, Русь — русский (но Суздаль — суздальский, "ль" исключение).

В древнерусском эта норма ещё не установилась.

С городами, кстати, забавные вещи в этом смысле происходят. Суздаль женского рода (к городу Суздали) превратилась в Суздаль мужского рода, а Резань мужского рода (к городу Резаню) наоборот в Рязань женского рода.

Такшта может и первый, но не последний.

И да, читатель прав: имелось в виду, что Олег сделал Киев столицей своего государства.

Три рубля
k338914
Очень прошу - не нужно ссылаться на летописи, особенно их орфографию и правописание. По простой причине - см. пост ivan_erohin.

// Власти скрывают!!!
А что скрывают-то?))

Тут проблема, в использовании чего-либо для оценки его самого. Понять исторические нюансы государственного языка РИ (РФ), пользуясь этим же языком, практически невозможно - начинается банальное "как слышится, так и пишется".

Историческое понятие "Русь" и, соответственно, "руСЬкий" не тождественно понятию "Россия" и , соответственно, "русский". Согласны?

старая перечница

>не нужно ссылаться на летописи

Но вы же ссылаетесь.

>Историческое понятие "Русь" и, соответственно, "руСЬкий" не тождественно понятию "Россия" и , соответственно, "русский". Согласны?

Вы особенности употребления суффикса -ск- (-еск-) в русском языке трактуете в политическом ключе. Не сказать грубее, это огромная глупость.

Слово "русский" образовано от слова "Русь" путём прибавления суффикса -ск-. "Руський" — тоже от слова "Русь", но по архаичным правилам, в современном русском языке не употребимым. "Россия" — вообще слово с отдельной историей.

Три рубля
Ну да, ну да. А Россия=Русь, не правда ли? ))

старая перечница
Алё! Слово "русский" происходит от слова "Русь". В какой степени Владимиро-Суздальское княжество является правопреемником единой Руси киевского периода, в какой мере Россия является преемницей Золотой Орды и Византии, и какой государственной традиции наследует государство Украина — это всё вопросы, не имеющие никакого отношения к этому простому лингвистическому факту.

О чем говорят мужчины посмотрели?

Три рубля
Где в моих высказываниях вы увидели ссылку на летописи?

//"Россия" — вообще слово с отдельной историей.
Не могу не согласиться. Может, тогда подскажете, почему, говоря о России, прилагательное в обиходе почти всегда "русский", а не "российский"?
Здесь, на фанфиксе, помнится, кто-то чуть ли не с кулаками бросался)), возражая против употребления мной этого обозначения.


И речь, увы, идет не о "лингвистическом факте". Поскольку ТС противопоставляет украинским городам не РОССИЙСКИЕ, а руССкие города.

старая перечница
А зачем мешать русский и российский. Эти слова имеют разное значение.
Россияне - граждане России, российский - значит принадлежащий стране - Россия.
Русский - непосредственно русский по национальности.
К данной беседе оба эти слова не имеют значения.

>Где в моих высказываниях вы увидели ссылку на летописи?

А откуда же тогда вы взяли слово "руський"?

>Может, тогда подскажете, почему, говоря о России, прилагательное в обиходе почти всегда "русский", а не "российский"?

Это штука очень неформальная. Государство Россия теснейшим образом связано в головах с народом русских. Во многих случаях "российский" правильнее. Это как говорить "английский", подразумевая государство Великобританию.

старая перечница
А, "второй момент" я из виду упустил. Да, тут ТС набрасывает.

Mурзилка
//А зачем мешать русский и российский.
Ну, я не знаю, зачем мешать.) Вот города - они "по национальности" или "принадлежат государству"?

Три рубля
//А откуда же тогда вы взяли слово "руський"
Из жизни.)) Представьте себе, в украинских топонимах прекрасно живут и здравствуют на сегодняшний день "руський", "руськая" и "руськие". И они не имеют никакого отношения к России. Хоть РФ, хоть РИ, хоть княжеству Московскому.
И не являются синонимами слова "русский".
Да и в польском языке слова "руський" и "русский" - переводятся двумя разными прилагательными. И означают разное.

старая перечница
Не-не-не, откуда вы взяли про "Киев — мать городов русЬких". У меня все ходы записаны (-:

Три рубля
Из логики.) Разделяющей понятия "русский", "российский" и "руський".
Если говорить о нем, как о "матери".

старая перечница
Про мать городов — это цитата из летописи, как ни вертись.

Три рубля
Вы ее там собственными глазами видели, именно с "сс"? И летопись подлинная, до 1700г?))
На сегодня это просто расхожая фраза. Которую используют, в том числе, для выстраивания "стройных" теорий.

старая перечница
> Историческое понятие "Русь" и, соответственно, "руСЬкий" не тождественно понятию "Россия" и , соответственно, "русский". Согласны?

Какое именно из исторических понятий «Русь» имеется в виду? Этническая группа «ославяненых» варягов, исторически осевших в области Ладоги? Союз княжеств, военную элиту которых по контракту сформировали упомянутые варяги? Исторический период временного объединения княжеств в упомянутый союз?

Обратно, о какой «России» предлагается вести разговор? О современном государстве, или об устоявшемся официальном правописании названия государства, адаптированном из византийской дипломатической традиции?

> Понять исторические нюансы государственного языка РИ (РФ), пользуясь этим же языком, практически невозможно - начинается банальное "как слышится, так и пишется".

Профессиональные лингвисты с этим не согласны. А банальное «как слышится, так и пишется» — это не языковедение, а фоменковщина и задорновщина.

> Да и в польском языке слова "руський" и "русский" - переводятся двумя разными прилагательными.

А в клингонском, например? На каких основаниях предлагается трактовать значения слов через польский, а не через клингонский?

старая перечница
Возвращаю вопрос. Я, признаться честно, не знаю, какая форма употреблена в этом месте летописи. Но если и русЬких (ничего против не имею) — в итоге фраза взята всё-таки из летописи, верно?

k338914
//Какое именно из исторических понятий «Русь» имеется в виду?
Любое из перечисленных.

//Обратно, о какой России предлагается вести разговор?
О той, которая так себя самоидентифицирует.

//Профессиональные лингвисты с этим не согласны.
Вы к ним относитесь?

//На каких основаниях предлагается трактовать значения слов
На тех же, по которым через клингонский язык не передать этапы его же становления и восприятия соседями.

Три рубля
Я ее взяла не из летописи, а из поста ТС.)

старая перечница
В конечном счёте — из летописи. И более того, именно этой фразе вы приписали употребление "русЬких".

Что касается самого слова, то разница тут изначально не больше, чем между "черкасский" и "черкаський", и дело осложнилось лишь разделением народов.

Три рубля
И вообще тогда был язык кардинально отличающийся и от современного русского и от украинского с беларусским.

Три рубля
//В конечном счёте — из летописи

Не могу понять, ЧТО вы пытаетесь доказать?

//Что касается самого слова, то разница тут изначально не больше,
Это вы так считаете. Именно потому, что рассматриваете вопрос сугубо лингвистически. Тогда как ТС тонко чувствует политический подтекст.))

Мне непонятно, откуда вы взяли выделенное, если не из летописи.

старая перечница
>>Тогда как ТС тонко чувствует политический подтекст.))
Вы ошибаетесь, нет здесь политического подтекста, кроме того что Киев в русском языке мужского рода.

Mурзилка
Собственно да. Ну я и обьяснил что означаетэта фраза.

старая перечница
> Любое из перечисленных.

Тогда поставленный вопрос — заведомая манипуляция.

Зачем ты задаёшь заведомо манипулятивные вопросы?

> Вы к ним относитесь?

А причём здесь я? Я ведь не Кириллов, не Зализняк, не Журавлёв и не Дымарский. Специалисты по лингвистике и в частности славянской языковой семье — они.

> по которым через клингонский язык не передать этапы его же становления и восприятия соседями

Но ведь через клингонский это можно передать. Следовательно...

Три рубля
А мне непонятно, КАК вы читаете. Я не Роулинг, могу и разъяснить непонятное:
1. Я сомневаюсь в достоверности изречения с точки зрения того, что так считали в "летописные" времена, как, впрочем, и самих летописей.
2. Если же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что изречение отражает действительное положение дел, то оно относится к периоду Киевской Руси.
3. Прилагательное "русский", как любезно просветила Mурзилка, относится к "национальности".
Следовательно, города, кому Киев был "матерью", как и он сам, "по национальности" - русские.
4. Из чего следует, на выбор:
а)как метко заметил ТС, украинские города - сироты. Да и есть ли они вообще, украинские города?
б)нет на свете никаких "украинских" городов, а только русские. Нагло захваченные "испорченными русскими", либо же "испорченными поляками" - кому как больше нравится.

Это, кстати, Mурзилка, ответ и на ваш вопрос.(с)

Если же указать "руських", то становится понятно, что характеристика относится к определенному историческому периоду. И политические инсинуации становятся уж слишком натянутыми.

старая перечница
Руських, русьских, руских, русских — пофиг. Любой разумный человек поймёт, о чём речь, а ТС просто набросил говна на вентилятор.

А если уж дистанцироваться от современных языков, то следует предпочесть форму "руских" или "русьских". Чтобы уж до конца последовательными быть.

k338914
//Зачем ты задаёшь заведомо манипулятивные вопросы?

Лишь бы не провокативные.

//А причём здесь я?
Ну, раз вы так уверенно утверждаете, что я ошибаюсь/неправа, очевидно, вы знаете "как правильно"?

//Но ведь через клингонский это можно передать.
О, так вы специалист не только по славянской языковой семье, но и по клингонскому?
Лингвист широкого профиля, однако. Космического, не побоюсь сказать, масштаба.)

Три рубля
Пофиг, говорите? Подождите, ivan_erohin подойдет, может, объяснит, КАК глубоко вы ошибаетесь.
Да и вообще - когда подгребаешь, оно, конечно, пофиг. А вот когда лишают - сразу становится не.))


Не возражаю против "русьских". Только тут такая штука - автословарь против такого написания возражает, хоть и пропускает "руських". А если учесть среднюю грамотность пишущих в Интернете, боюсь, и "руских" не пройдет.)

старая перечница
> ivan_erohin подойдет, может, объяснит, КАК глубоко вы ошибаетесь.

Сталин придет - порядок наведет.
на самом деле объяснять это бесполезно. "внешняя" критика источника типа "летописи" (все летописи - подделка, потому что их некому и незачем писать в то время, потому что история их обретения смехотворна, потому что их открыватели мотивированны политически или статусно) не воспринимается. зато "внутренняя" критика пошла без возражений. парадокс.

ivan_erohin
> зато "внутренняя" критика пошла без возражений

Просто её никто не заметил, потому что эта «внутренняя» критика — такая же херня, как и «внешняя», только в профиль. Возражать нет смысла за отсутствием тупо предмета для возражений.

k338914
> Возражать нет смысла

потому что возразить нечего.

Три рубля
>> а ТС просто набросил говна на вентилятор.

ТС видимо просто посмотрел фильм *О чем говорят мужчины*. Да , там герои задались этим странным вопросом исключительно в орфографических целях. Как каламбур.


старая перечница
Как-то странно читать такие прямолинейные мысли от вас. Ну нельзя же до такой степени доводить всё до абсурда.


Какие сироты? Вы правда считаете, что в России так думают?
Безусловно роль Киева в эпоху Киевской Руси велика и для вас, и для нас.
И поймите, мы же не можем не признавать, что благодаря Киеву получили и православие, и рюриковичей-правителей, в целом -культуру. Которая живет и здравствует в России до сих пор.
Не понимаю, почему невозможно спокойно делить общую историю?

ivan_erohin
> потому что возразить нечего

Ну на заявления вида «дважды два равно стеариновая свечка и ктулху фхтагн» — и впрямь нечего возразить, да.

Mурзилка
> благодаря Киеву получили и православие, и рюриковичей-правителей

Рюриковичей-правителей получили благодаря Новгороду Великому, Изборску и Старой Ладоге.

Православие получили благодаря стратегическому союзу новгородского князя Владимира с Византией.

А вот основное, что получили «благодаря Киеву» (на самом деле нет, но это детали) — феодальную раздробленность и междоусобную резню за переходящее звание великого князя Киевского.

Mурзилка
//мы же не можем не признавать, что благодаря Киеву получили и православие, и рюриковичей-правителей, в целом -культуру. Которая живет и здравствует в России до сих пор.
Не понимаю, почему невозможно спокойно делить общую историю?

А я вас призываю это делать?;) Я всего лишь обращаю ваше внимание, что нужно аккуратнее с терминами обращаться. Потому как вы мне так и не ответили, в свете своих же умозаключений: города - они по "национальности" считаются или по "государственной принадлежности"?

Кстати, обратите внимание, как я была права насчет Чуть выше моего поста не сомневаются, что Владимир Святой - сугубо новгородский князь,мать городов русских едина в трех лицах, а Киев - всего лишь гнилое яблоко раздора.

старая перечница
>>Потому как вы мне так и не ответили, в свете своих же умозаключений: города - они по "национальности" считаются или по "государственной принадлежности"?

Хорошо, отвечаю.
Киев - мать городов русских. Не знаю, как у вас эту фразу понимают , но у нас - как есть в контексте истории. Именно русских городов (грубо по-национальности). Какая государственность? Она долго выстраивалась. О современной государственности никто и не говорит.

Mурзилка
Извините, для уточнения - Ульяновска, Петербурга и Владивостока тоже?

старая перечница
Нет.

старая перечница
> Чуть выше моего поста не сомневаются, что Владимир Святой - сугубо новгородский князь

Тащемта киевским князем на тот момент «по праву княжения» был его старший брат Ярополк Святославич. Так что Владимир Святославич — таки новгородский, и Киев захватил опять-же как «переходящий приз».

> а Киев - всего лишь гнилое яблоко раздора

На самом деле нет, не гнилое и не яблоко. А наоборот, очень денежное и развитое место на торговых путях — за что, собственно, и пользовался популярностью титул князя Киевского ещё со времён Олега Вещего.

Отучайся проецировать собственные домыслы на слова собеседников.

Mурзилка
В таком случае какие города считать "русскими"?
k338914
Да? Мне помнится, что сначала Владимир таки стал "киевским", а уж потом занялся сменой религиозной доктрины государства.
Но, ели и так, то вы же знаете, что никакого упора на местонахождение его стола при этом историки не делают.
А Киев... Что Киев? В таком случае любой важнейший город при любых разборках есть "переходящий приз".

k338914
заявление было одно: "известные нам списки летописей состоят из вклееных листов, изъятых листов, подчисток и записей поверх текста". опровергайте.

старая перечница
> В таком случае любой важнейший город при любых разборках есть "переходящий приз".

Там ещё нужно делать поправку на лествичную иерархию наследования, она не феодальная в привычном понимании, а ближе к родоплеменной. Это специфика именно Руси, тут «статусным» считается не любой важнейший город, а конкретно великокняжеский престол.

старая перечница
Я поняла, что вы считаете, что данное крылатое выражение нужно использовать строго к городам Киевской Руси. Киевской Руси как официального государства. Строго разделяете руськие и русские города.
А почему?
У нас в учебниках истории нет понятия руськие города (признаюсь, сама первый раз слышу).

После распада Киевской Руси русские города и поселения не прекратили свое существование. Русское государство возродилось с новым центром.

Хотя честно скажу, принципиальной разницы не вижу, если рассматривать древний Киев как первую столицу русского (российского) государства. Наверно, у нас угол зрения на данный вопрос разный.

ivan_erohin
> заявление было одно: "известные нам списки летописей состоят из вклееных листов, изъятых листов, подчисток и записей поверх текста". опровергайте.

Тут нечего опровергать. Тут просто некое заявление, из которого ничего не следует и которое ничему не противоречит.

Списки летописей — по определению являются не цельными документами, а компиляциями (поэтому «списки»), и как любые компиляции, состоят в том числе из вклеенных и изъятых листов, подчисток и повторно использованных листов.

В качестве встречного примера — опровергни заявление «Среди зелёных автомобилей марки Мерседес присутствуют зелёные автомобили».

Mурзилка
> Киевской Руси как официального государства.

Кстати, официального государства «Киевская Русь» не существовало. Было государство под названием «Русь», в некоторый период существования которого символ верховной власти (великокняжеский престол) территориально находился в Киеве, и этот исторический период и обозначают термином «Киевская Русь». Также как «Новгородская Русь», «Владимирская Русь», «Московская Русь» и др. — не какие-то самостоятельные государства, а исторические периодизации одного и того же государства, когда великокняжеский престол (а с некоторых пор и митрополия Всея Руси заодно) официально переносился в другие города.

> если рассматривать древний Киев как первую столицу русского (российского) государства

Кстати, «столицы государства» на Руси тоже не существовало. Русь являлась конфедерацией племенных княжеств, и в каждом княжестве была своя столица. В современном же понимании «столица русского государства» как постоянная резиденция верховной власти всея Руси появляется только при Иване III.

k338914
Ну, "мать городов" — это всё же именно что столица.

k338914
> Тут нечего опровергать.

т.е. факт можно считать установленным ?

> Тут просто некое заявление, из которого ничего не следует

что из этого следует - отдельный разговор, который позже.

k338914

А какое наследование в родоплеменной?

Под "любой важнейший" я подразумевала ситуацию в разные времена и на разных географических широтах.

Mурзилка

Именно потому, что особенность русского языка, которой так много внимания уделилТри рубля, позволяет свести разницу принципиальную к разнице звучания . И этот лингвистический нюанс, повторюсь, "с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание практически всех, говорящих по-русски и хоть что-то запомнивших из школьного курса истории."

Что прекрасно видно из ваших слов:

Да не было никаких руССких городов и поселений!Как не были при закладке немецкими Кельн и Вормс или французскими Париж и Бордо.
Потому, что не существовало на тот момент ни немцев, ни французов.
И руССких тоже не существовало на момент закладки Суздаля, Ярославля и Москвы.
И немцы, и французы, и русские - продукт развития на протяжении веков сначала до становления народом, а потом и нацией.

Конечно, разный. Я смотрю с той точки зрения, что ни о каком национальном государстве, говоря о X-XIIIвв,речи идти не может. Да сами национальности еще толком не сформировались. Особенно на территории, которую мы называем Киевской Русью.

старая перечница
Конечно национальности были еще в процессе своего формирования в тот период времени.
А что тогда означает Русь?

Mурзилка
А раз они были в процессе формирования, то пользоваться национальными определениями не к месту.

"Русь" - как историческое, а не лингво-семантическое обозначение, подразумевает некую территорию, на которой облагал данью и крышевал торговые пути разветвленный клан Рюриковичей.
Как выше заметил k338914, к слову Русь добавляется "городское" прилагательное, указывающее на город, имеющий первостепенное значение в тот или иной временной интервал. Либо же "географическое" - позволяющее указать, о какой части обширной территории идет речь.
Разумеется, в области государственного мифотворчества это слово как употреблялось, так и употребляется, что свойственно любым народам.

ivan_erohin
> т.е. факт можно считать установленным ?

Какой именно факт?

> что из этого следует - отдельный разговор

То есть, ты пытаешься заставить собеседника признать факт, но задним числом постулируешь некое следствие, которое не желаешь оглашать, и при этом неявно полагаешь, что признание факта влечёт за собой признание постулированных тобой задним числом следствий?

Это называется — попытка манипуляции.

Либо обозначай прямо, что ты подразумеваешь помимо заявленных утверждений — либо из этого в общем случае ничего не следует, и отдельного разговора быть не может.

старая перечница
> А какое наследование в родоплеменной?

По старшинству в рамках одного поколения (лествица), вместо «классической» феодальной примогенитуры (по степени кровного родства).

> позволяет свести разницу принципиальную к разнице звучания

Потому что принципиальной разницы там нет, а разница звучания обусловлена изменениями языка со временем.

> "Русь" - как историческое, а не лингво-семантическое обозначение, подразумевает некую территорию

А ещё — этнонациональную общность «ославяненых» варягов. А ещё — конфедерацию родоплеменных княжеств под властью этих варягов.

Почему при выборе «территориального» значения ты старательно отбрасываешь все прочие значения и списываешь на «государственное мифотворчество»?

k338914
>> т.е. факт можно считать установленным ?
> Какой именно факт?

мне и в третий раз повтрить несложно: "известные нам списки летописей состоят из вклееных листов, изъятых листов, подчисток и записей поверх текста"

все остальное (выводы из факта и одна аналогия) - потом-потом-потом.

старая перечница
> И этот лингвистический нюанс, повторюсь, "с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание практически всех, говорящих по-русски и хоть что-то запомнивших из школьного курса истории."

На самом деле не государственной машиной, а жыдорептилоидами с планеты Нибиру, которые через тайные ордена иллюминатов контролирует все мировые правительства.

ivan_erohin
> все остальное (выводы из факта и одна аналогия) - потом-потом-потом

То есть, ты упорно пытаешься манипулировать обсуждением даже после того, как на твою попытку манипуляции тебе указали прямо.

«— Молодой человек, проснитесь, вы обгадились... — А я и не сплю!»

k338914
так что насчет физического состояния известных нам списков летописей - "да", "нет", "не знаю" ?

ivan_erohin
> так что насчет физического состояния известных нам списков летописей - "да", "нет", "не знаю" ?

По-разному, в зависимости от конкретных фрагментов конкретной летописи. Есть цельные списки, есть компиляции с вклейками, есть вырезки, есть даже доказанные поздние подделки.

И что?

k338914
> Есть цельные списки

о ! где, какие, как обретены ?

ivan_erohin
> где, какие, как обретены ?

Самые обычные, списки в составе летописи. Например, ПВЛ в составе Радзивилловского списка — практически целиком и подряд, без вставок, лакун и правок.

k338914
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радзивилловская_летопись
спасибо посмеялся. по заказу Петра I исполнители расстарались на шикардос, даже цветные картинки нарисовали. (где в "хрониках" того же времени цветные картинки ? по-моему нету ни одной такой). впрочем, это "внешняя критика", можете спокойно игнорировать.

ivan_erohin
> по заказу Петра I исполнители расстарались на шикардос

Обосновать сможешь?

> где в "хрониках" того же времени цветные картинки ? по-моему нету ни одной такой

Petrus Pictaviensis' Compendium, например — первая половина XIV века. Chronica Hungarorum, разные издания хроник Фруассара в XIV-XV веках — натуральные цветные комиксы. Иллюстрированная Chronica Venetiarum, Хроники Мэтью Пэриша — 2-я пол. XIV в., далее везде.

> впрочем, это "внешняя критика"

Это не «внешняя критика», это тупо твоё невладение матчастью даже на уровне дилетанта-википедика.

k338914
> Обосновать сможешь?

условным "Радзивиллам" незачем писать о территории, на которой потом будет РИ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерская_иллюстрированная_хроника
на помойку не глядя. дикарям-кочевникам не по чину.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хроники_Фруассара
на помойку:
"Первую книгу Фруассар неоднократно переписывал на протяжении всей своей жизни" - а кто еще кроме него писал и переписывал ?
"Первоначальный вариант первой книги проникнут симпатиями к англичанам, второй и третий льстят французам" - тогда не было никакой "Англии".

как мы видим, вики вполне достаточно.

ivan_erohin
> на помойку не глядя. дикарям-кочевникам не по чину

«Говорят, шотландец — не настоящий!»

> условным "Радзивиллам" незачем писать о территории, на которой потом будет РИ

Условные «Радзивиллы», на минуточку, состояли в теснейшем родстве с владетелями территорий, на которых потом будет РИ, и благодаря этому имели некоторые династические претензии на оные территории. Так что писать и читать им был смысл ещё тот.

> тогда не было никакой "Англии"

Тогда Англия (буквально Engla, в лат. источниках Regnum Anglorum) была ещё со времён Альфреда Великого, это VIII-IX вв.

Кстати, и Франция тоже тогда уже была (West and East Francia).

Как мы видим, чтобы вики было вполне достаточно — её надо для начала почитать.

k338914
> в лат. источниках Regnum Anglorum)

тем хуже для "лат.источников". покажите мне в английских болотах:
1) римский цирк
2) римский акведук
3) римский порт
4) римскую дорогу.
в более других местах все это есть.

> Франция тоже тогда уже была (West and East Francia).

да вы что. и столица у "Франции" была где ?

ivan_erohin
> покажите мне в английских болотах

https://en.wikipedia.org/wiki/Camulodunum#Colonia_Victricensis_in_the_Second_and_Third_Centuries

Там тебе и дорога, и акведук, и даже цирк с конями.

> и столица у "Франции" была где ?

В разное время — в Турне, Аахене (тогда Aix-la-Chapelle) и Париже.

k338914
> Там тебе и дорога, и акведук, и даже цирк с конями.

на фото не вижу ни того ни другого ни третьего.
вижу стенки и ворота.

> В разное время — в Турне, Аахене (тогда Aix-la-Chapelle) и Париже.

кто-то спалился. легендарные французкие короли короновались в Реймсе.

ivan_erohin
> на фото не вижу ни того ни другого ни третьего

А на археологическом раскопе оно есть.

> легендарные французкие короли короновались в Реймсе

Потому что в Реймсе находилась резиденция архиепископов, короновавших французских королей. Но местонахождение резиденции архиепископа, внезапно™, не делало Реймс столицей.

> кто-то спалился

Да, ты действительно спалился на незнании матчасти 7-го класса школы. Но ничего страшного, это уже не в первый раз, стесняться уже нечего.

k338914
> А на археологическом раскопе оно есть.

так покажите фото "раскопа" (там тоже нихрена нет либо не построили).

вот здесь все видно без "раскопов" (княжество Оранж, Франция)

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3389.jpg

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3390.jpg

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3391.jpg

> Потому что в Реймсе находилась резиденция архиепископов, короновавших французских королей.

почему архиепископ сидит не в столице ?

ivan_erohin
> так покажите фото "раскопа"

Дай угадаю: если тебе показать фото раскопа, ты всё равно скажешь, что «это неправда и вообще не настоящий цирк», правильно?

> вот здесь все видно без "раскопов" (княжество Оранж, Франция)

Вот только там не цирк, а амфитеатр. А римские цирки выглядят по-другому, потому что они были с конями.

И если бы ты был более умным манипулятором, то сразу требовал бы показать в Англии римский амфитеатр, потому как амфитеатры даже не в каждом римском городе-то были.

> почему архиепископ сидит не в столице ?

Очевидно, потому, что он сидит в архиепископстве, которое не совпадает со столицей и не является ей.

вот здесь тоже все видно без раскопов

https://masterok.livejournal.com/2016524.html

https://masterok.livejournal.com/250562.html

> если тебе показать фото раскопа, ты всё равно скажешь,

я скажу что там вообще нихрена нет или не успели построить, как Стоунхендж.
англичане такие затейники:

https://imgprx.livejournal.net/b18a2b075f69f29115dc91cae7abc64101419b0c/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZL50TxpyiDNcXv3N_2cM4H1hE_srO3dmg7p2kjOWTWw2
https://imgprx.livejournal.net/3e56748181d1ade16fd706ed1cc9428dadcde509/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZIuNBy2kNh8YZtSWvEZaPYNVDf5UL7xNBYs-lLu3uwv2
https://imgprx.livejournal.net/6134ac8e552db9804a10138b98768996ad7c2b38/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZMe0pC5X2h_P5mudv9V6kMpkEUzwyklqw8LYr4PLBBDp
https://imgprx.livejournal.net/27a577cd1e50b5db1e33cc934e6a1612c49c2f93/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZGFv1dmQiP8LqjW6-TxkRQ1CXsyOvxZfK7I_cEerd1_8
https://imgprx.livejournal.net/23b6aa6976cc1eba5f71ec810c1fff04d5d6011c/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZCDGutCCZosEkNer-sMhj2yjcGnTAiQWQ-kvAeNx7N_r
https://imgprx.livejournal.net/a76768e85daa1b00464e9218393ef98eabb71d83/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZI0yVCpPONjimcK0DVHzy06ZCVASZewyPp1ZYZGhu_IH
etc etc

ivan_erohin
Фоменко перелогинтесь!

>> почему архиепископ сидит не в столице ?
> Очевидно, потому, что он сидит в архиепископстве, которое не совпадает со столицей и не является ей.

почему архиепископство находится не в столице ? князь церкви не желает участвовать в политике ?

ivan_erohin
> я скажу что там вообще нихрена нет или не успели построить

Стадия 1: отрицание.

> как Стоунхендж

То есть, реконструкцию от строительства-с-нуля ты тоже отличить не можешь.

> вот здесь тоже все видно без раскопов

Правда, Пон-дю-Гар был реконструирован и частично перестроен в XVIII веке, а потом ещё раз перестроен в XIX веке, и на более чем 2/3 не римский оригинал, а «новодел» — но кого это волнует, когда надо Старательно Опровергать!

«Успели построить — французы такие затейники», ага.

> почему архиепископство находится не в столице ?

Потому что архиепископство отвечает не столице, а Святому Престолу в Папской области.

> князь церкви не желает участвовать в политике ?

Архиепископство утверждается исходя из паствы и сбора церковных налогов. Поэтому вот так.

> реконструкцию от строительства-с-нуля ты тоже отличить не можешь

кто считает, что это была реконструкция, ставьте мимими на сообщение k338914
кто считает, что это и было строительство стоунхенджа с нуля, ставьте мимими на мое сообщение.
полный фотосет с объясняловом https://gorojanin-iz-b.livejournal.com/64046.html

> Потому что архиепископство отвечает не столице, а Святому Престолу в Папской области.

как-то не по-русски написано. что означает глагол "отвечает" в контексте данной фразы ? "отчитывается перед" ? "назначется из" ? что-то еше ?

> Архиепископство утверждается исходя из паствы и сбора церковных налогов.

самая богатая паства и лучший сбор налогов - в столице (и для Св.Престола это тоже очевидно). почему архиепископство в Реймсе ?

ivan_erohin
> полный фотосет с объясняловом


Взяты фотографии подъёма и установки группы трёх отдельно лежавших камней (чтобы больше не падали), сочинена прохладная история и выдаётся за «строительство с нуля».

Существуют фотографии 1877 года, на которых Стоунхендж уже стоит? Фото 1885-го? Фото 1901-го? Фото 1916-го? Похер, пляшем. Ведь главное — поразоблачать!

Поздравляем с наебаловом вместо объяснялова.

> что означает глагол "отвечает"

Принимает приказы, отсылает отчёты и выплачивает процент. Заодно находится в юрисдикции и назначается, снимается и может быть судим только Святым Престолом, а не королём.

> самая богатая паства и лучший сбор налогов - в столице (и для Св.Престола это тоже очевидно)

В столице налоги собирает король. Для Святого Престола это тоже очевидно, крайняя такая очевидность закончилась Авиньонским пленением и расколом католической церкви (вплоть до троепапства).

> почему архиепископство в Реймсе ?

Потому что святой Сикст в IV веке решил основать архиепископство именно там.

k338914
куда мне против святых.