Идиоты... Сейчас кто мешает работать на пенсии? Ну зато безработица усилился.

Читатель 1111
Ну, они старались как-нибудь это дело объяснить. Вот. Придумали. )))

Ну, надо же как-то объяснить, а "мы хотим больше рабов" не подходит)))

то-то я сейчас наблюдаю разницу между 80-летней дамой, вышедшей на пенсию в 50 и прожившей 30 прекрасных лет, и работающей пенсионеркой, что вот-вот помрет.
кроме мата, больше и сказать нечего

Черт, я кажется знаю теперь как достичь бессмертия :-)))

Silwery Wind
Ну вот и я о том. ))
Хэлен
Ибо не фиг! )
miledinecromant
Слушайте - а вариант! )))

miledinecromant
Вы полагаете, Том Риддл автор этой пенсионной реформы?

miledinecromant
уехать в Китай? там вообще пенсий нет, значит старость не наступит...

клевчук
Вы знаете... в этом есть смысл... )

Lyamtaturis, в Китае не было пенсий лет сорок назад. Сейчас там с пенсиями все очень неплохо, получше, чем у нас.

Lyamtaturis
Клянусь хвостом мула Чжана Голао, это вариант!

клевчук
Чувтстуется рука мастера :-)))

Lyamtaturis
Вообще то есть не для всех. 12 % стариков получают пенсию. Кстати мужчины с 60 лет женщины с 55

Джин Би
Вроде не для всех...

Джин Би
Читатель 1111
В цитируемой статье написано, что в Китае пенсий нет... Враньё, да?

Lyamtaturis
Абсолютное http://www.yaplakal.com/forum3/topic1708458.html правда для многих их нет. Тут пишут пенсии получают 30%

Lyamtaturis
да

Lyamtaturis, Френдесса тут прислала из Китаю чудесное:Забудьте уже этот мем 30-летней давности, что «в Китае нет пенсий», я его за последние 3 дня раз 10 уже услышала и прочитала в разных местах. Нет, вы, конечно, можете продолжать так думать, если вас это успокаивает, но ваша фантазия и этот мем не имеют ничего общего с текущей реальностью.В Китае ЕСТЬ пенсия, уже очень давно, и для всех. И для многих — военных, например — очень большая, например, знаю военных, которые получают 7-9 тыс юаней (это примерно 67-86 тысяч рублей). А те, кто пенсию не получает и не собирается получать, те НЕ платят никаких отчислений никуда и ни для кого. Хотите — сами отчисляйте, но принудительно сборы с вас не берут.Даже я, иностранка, работая в китайской компании, могу получать пенсию в 10 тыр через 15 лет стажа. То есть, чтобы получать уровень российской пенсии в Китае, нужно отработать в Китае всего 15 лет. Причём, у иностранцев в Китае минимальный необлагаемый порог зарплаты порядка 50 000 рублей в нашей провинции. С которой вообще в Китае не платятся налоги, а платятся только с превышения от этой суммы.Ещё есть такая фишка. Если вы уезжаете из Китая насовсем и разрываете контракт, вы имеете право забрать все деньги из всех фондов (пенсионных, медицинских), так как вы в дальнейшем не будете пользоваться выплатами с них. В России НЕТ никакой зарплаты, не облагаемой налогами, вы платите налоги с каждой полученной копейки. Об этом, как правило, нигде никогда не упоминают, сравнивая зарплаты и налоги с другими странами. Простой же работяга в Китае — китаец — в зависимости от провинции, имеет уровень зарплаты, не облагаемый налогами, 1100-2000 юаней. Это почти 11000 — 20000 рублей. PS. На самом деле там не всё так кучеряво, как видится френдессе — но формально она всё говорит верно. Медицинские и пенсионные фонды в Китае дело серьезное, болеть там без страховки очень дорого. Ну как дорого — тащемта, подешевле, чем у нас, но если сравнить со стоимостью в китае еды — то да, офигеть как дорого.Основная идея у нас понятна — бедные люди должны больше платить с условной единицы доходов, чем богатые, а получать с единицы вложений меньше. Отсюда плоская шкала налогообложения и вот это вот всё. А в Китае не так — там богатые должны платить больше, а получать меньше. Отсюда необлагаемые минимумы и прогрессивная шкала.
Материал: https://sz-lanna.livejournal.com/162308.html

Мадам Киселева?

Читатель 1111
>Сейчас кто мешает работать на пенсии?
Работа на пенсии это вообще не возможность, а скорее необходимость. У меня мать буквально с шестнадцати лет работает официально, причем большую часть жизни на всякой госслужбе, у нее пенсия сейчас ~14к, и это считается ОЧЕНЬ много, никто из ее знакомых столько не получает. Недавно как раз на волне повышения возраста спрашивал сколько у нее коллеги получают которые вышли на пенсию, она рассказала что вот буквально пару месяцев назад одна подруга вышла, получает пенсию 8 тысяч.

С учётом того, сколько народу на моих глазах умерло практически на рабочем месте - и даже не дожив до пресловутого пенсионного возраста... Инсульты-инфаркты-etc, рано о повышении говорить для тех, кто пережил Катастройку и 90-е.
Тем более что нормальной работы будет всё меньше.

Caution
Угу... Согласен.

С одной стороны пишут, что роботизация и информатизация убирает людей из занятости, вот Сбербанк будет сокращать сотрудников - телефонных консультантов, так как за них сейчас нейросеть будет отвечать на вопросы, на заводах роботов все больше...
А с другой стороны - стариков заставляют работать...
А сами не могут побороть зарплату в конвертах, которая мимо ПРФ проходит. Сам такую получаю. ЖАловались люди, стучали куда надо - и тишина. Словно об стенку горох. НАше руководство даже дергалось, значит, проверка так и не пришла.
Куда старикам-то идти, если молодых увольняют?
Чую, что все это кончиться выкидыванием стариков из городов доживать свои дни в разных полуразвалившихся деревнях-селах, а вывезут их туда под предлогом мобильности рабочей силы...

Скоро водителей массово начнут выгонять - и по трассам круглосуточно понесутся роботы без сна и отдыха, без устали глядя электронными глазами в темноту...
И в городах таксисты будут как в фильме "Вспомнить все".
Вот уже Яндекс, задолбав всех людей Амигой, решил зайти с другого бока и заменил прокладку между рулем и сидением.
Хотя наши Сми и не пиарят национальные достижения, как они пиарят клоунаду Ололона Маска, но я этот пробел исправлю.
https://youtu.be/zljaMjLFqfI

Не могу не пнуть "Теслу" Илошки Маска:
https://youtu.be/3OORweKQqMo
Кажется, робот не видит надувные объекты. Или не понимает, что делать при уходе предыдущей помехи в сторону. Странно, что у него нет что-то подобного сонару, лазерному дальномеру или радару.

Джин Би
Мы все умрём.
И хватит ссылок не по теме, пожалуйста. Я понимаю, что у вас личные счёты к Илону Маску, но почему бы вам не сделать для этого собственный пост? Меня больше интересует означенная реформа, к которой он точно не имеет никакого отношения.
Спасибо за понимание.

Удалил оффтоп, простите.
Взамен вброшу чего-нить по теме, например Единоросам запретили критиковать пенсионную реформу;)

Alteya, я же написал, что в скором времени освободиться огромное количество человек, занятых нынче трудом - водителей, продавцов, всяких кухонных рабочих, поваров и официантов и на производстве.
Роботы реально наступают.
Мне выходить на пенсию в 2035 году.
Это через 18 лет.
В 2000 году, 18 лет назад я мог остановить почти любую тачку, чтобы доехать куда мне надо, а еще были гордые таксисты, заламывающие несустветные цены.
Их всех сожрал Убер и Яндекс такси.
Сейчас ИИ жрет бухгалтеров и банковских работников. Как бухалтеру моего возраста доработать до пенсии в 65 лет, если уже через лет 5 его специальность будет не нужна? А все остальные места, где можно было устроиться будут забиты с очередью в десять человек экс-водителями, экс-продавцами, экс-поварами, и так далее?
Вам кажется это фантастикой?
В 2000 году мобильник с чернобелым жк экраном для многих был чудом, а сейчас все ходят со смартфонами и разговаривают друг с другом с видеотрансляцией, если пожелают.
Междугородние переговорные пункты и таксофоны, телеграфистки с телеграфными аппаратами - где они, вместе с обслугой? Уже на пенсии, так как им повезло. На них хватило, и хватило другой работы - хоть треники и сланцы на рынках продавать.
А в наше время даже рынков не будет - даже те, что были относительно рядом с моим домом - уничтожены, сейчас рушат последний, где мы покупали дешевые фрукты и овощи.

Вы, как женщина, не понимаете, что ролики, которые я разместил - не про Илона Маска и не про автомобили, а про недалекое, очень недалекое будущее наше. Будущее работы и заработка.
Или вы думаете, что делать гамбургеры и выдавать их на поднос труднее, чем заставить машину саму из Москвы в Казань приехать?
Ну, как женщине вам простителен недалекий взгляд.

ПС: Да, мы все умрем. Но вопрос состоит в том, когда и как?

есть же умельцы под любую херню подбить авторитетную хуйню. если в интересах государства нужно будет доказать пользу алкоголя и наркотиков - обращайтесь!

Джин Би
Это у вас такая милая манера - оскорблять хозяйку поста? "Вы как женщина, не понимаете". Ну да, женщины - они ж в таких вещах не понимают ничего. Куда нам.
Я боюсь, что понимаю чуть-чуть больше вашего - просто в силу профессии. И понимаю, что одни профессии уйдут - а другие появятся. А то вы рассуждаете как люди, которые в 19 веке, когда появились автомобили, тоже предрекали, что половина населения разорится и пойдёт по миру. Обошлось каким-то волшебным образом, однако. Вы знаете, сколько профессий исчезло за последние 100 лет? А 300? А 500? И никакой катастрофы, обратите внимание.
Нет, вы паникуйте, если охота. Помочь не поможет - но развлечь может. А так на место одной профессии приходит другая - и не одна. Да, из другой сферы. Такова цена прогресса - помните луддитов? Увы и ах.
И исчезновение рынков - это вообще не из той оперы и не по той причине. Вот появление крупных супермаркетов - да. А рынки - нет. Это вопрос не к прогрессу, а к коррупции и к общему интеллектуальному развитию конкретного руководства. Что есть вещи, всё же, разные.

Smaragd
Так это же несложно. ))
Можно даже исторические примеры найти - вон в к. 19 - н. 20 века продавался кокаин в аптеках, и нормально! И героин тоже. )
А вы говорите, алкоголь. )

Alteya
>Вы знаете, сколько профессий исчезло за последние 100 лет? А 300? А 500?
Кстати, а сколько? То есть не массово исчезли, это понятно, но чтобы вот прям вообще, профессии нет в принципе. Честно говоря абсолютно ничего в голову не приходит. Все просто растеклось по узким, местами очень узким, нишам. Даже если твои предки из поколения в поколение занимались какой-нибудь резьбой по кости, и обучили сему скилу тебя, это вполне востребовано.

Caution
До фига.
Кучера (ну, не считая вот это декоративное нечто для туристов - но прежде-то весь городской транспорт был гужевым), "будильники" (люди, которые по утрам камушки в окно кидали, чтобы на работу не проспали - часы-то были дорогущие), машинистки и телеграфистки, как выше было верно сказано, всякие лудильщики, смотрители стрелок (которые стрелки на ЖД вручную переводили), прачки и так далее, далее. )

Alteya
>смотрители стрелок (которые стрелки на ЖД вручную переводили)
Так умилило уточнение)))
А по сути, кроме "будильников" (впервые услышал, честно говоря), это же скорее некая эволюция профессий произошла, грубо говоря я сомневаюсь что прачке пришлось затратить кучу усилий для постижения новых навыков, чтобы остаться в той же сфере.

Alteya, чтож, время нас рассудит, понимающая больше всех вы наша. Хотя тревожат смутные сомнения, понимали бы вы чуть больше - вы бы внимательней посмотрели ролики, где машины ездят сами и пораскинули мозгами, что это в перспективе значит.
Что касается новых профессий... Наверно вы себя очень круто чувствуете и считаете, что вас уж ИИ ни за что не заменит, а другие пусть переучиваются в шестьдесят лет, соревнуюясь в быстроте мысли, памяти и физической ловкости со вчерашними школьниками.
Я, кстати, даже вам список профессий будущего, что футурологи предсказывают будут востребованы в недалеком грядущем приведу.
Можете выбрать себе по вкусу и начать учиться - мало ли, пригодиться:
Дизайнер виртуальной среды обитания
Адвокат по робоэтике
Digital-комментатор культуры
Биохакер на фрилансе
Аналитик данных «Интернета вещей»
С 2025 года и далее
Космический гид
Куратор личных данных
Инженер по восстановлению окружающей среды
Разработчик средств постоянного питания
Дизайнер человеческого тела

Самое время бывшему повару, продавщице, водителю дальнобойщику или оператору колл-центра закончить курсы и устроиться без опыта работы и в шестьдесят лет по этим специальностям.
А если не впишутся в рынок, то пусть сдохнут, ведь "Такова цена прогресса(с)Алтея".
Если бы у вас было хоть немного понимания, извините, то вы бы никогда не сравнили аграрный век 19 с его 800 миллионами человек на всей планете с веком 21 с его уже близкими 8 миллиардами, высвобождающиейся огромной массы народа, ранее занятого ручным и физическим трудом и 93% населения, сосредоточенными в городах в развитых странах (последствия индустриализации, когда человек как производственная сила представлял собой самодостаточную ценность, как обучающаяся машина, биоробот, способный управлять станком и стоять на конвейере).
Конечно, цивилизация людей не вымрет, но вот многим особям на закате жизни вместо заслуженного отдыха достанется.
Конечно, пострадают те, о кого принято вытирать ноги нашей интеллигенцией и прочими чиновниками - паразитами, которые мнят, что будут и дальше как сыр в масле кататься.
Хотя железная рука робота и их сметет следом, и возможно даже раньше, чем они думают. Но это уже другая история.

Caution
Ну, между ручной стиркой и нынешней пропасть. )
Всякие уличные торговцы мелочовкой, что ходили по улицам с лотком, тоже пропали - да, конечно, магазинчики остались, но это тогда считалось другой профессией. Мельники, наконец. ) Которые со старыми мельницами. Да, профессия трансформировалась - до неузнаваемости.
А сколько новых зато возникло!

Alteya, вы специально тролите или действительно не понимате разницы между прачкой, которую за неделю научили на мануфактуре валять войлок или водителем трейлера, которому предлагают стать дизайнером виртуального пространства в шестьдесят лет?
Да и много надо таких дизайнеров?
Есть такая профессия, настройщик оргАнов. Даже, говорят, что вакансия постоянно существует.
Но на всю планету нужно чуть более двадцати человек.

Джин Би А вы - это все? Сильно. ) Я, собственно, имела в виду лично вас. Ни коим образом не всех, упаси боги.
Ну,что значит. Ну, исчезнет профессия водителя. Появится другая. Десяток других. И что?
Меня? Ну... нет - в ближайшее время не заменит. )
А списки эти, что по интернету бродят - ну такая смешная фигня. Из серии - а давайте мы вас запугаем, какое жуткое нечеловеческое будущее нас ждёт. Ну да, мы все умрём.
Беда в том, что в нашей стране не совсем рынок - и вот у нас действительно будет очень паршиво. И я знаю, что конкретно я - как и вы - повлиять на это не могу. Во всяком случае, достаточно быстро.
Просто вы смотрите со своей личной точки зрения. А я смотрю в целом. Профдеформация, увы. И да, я понимаю, что мне, возможно, придётся переучиваться в 60 - но я так всё время чему-нибудь учусь. Потому что мир устроен таким образом. Плохо это или хорошо - не так и важно. Так есть - и я работаю с тем, что существует.
И кстати, профессия повара ещё оооочень долго будет востребована. Возможно, не в столовых - но вот вся та масса ресторанов и кафе, что обеспечивает большинству из них заработок, никуда не денется. Так что за поваров не переживайте.
В остальном же - луддиты рассуждали точно так же. И были, по-своему, правы. И, кстати, в процентном соотношении не такая уж большая разница была между теми, кто терял работу тогда - и теми, кто сейчас.
И да, многим достанется. Наверное. Или нет. Тут всё немного сложнее, чем вы пишете - хотя для нашей страны звучит актуально. Но, с другой стороны, как раз в нашей стране, если всё будет идти так, как идёт, никакой роботизации такого рода не будет ещё очень долго. Так же, кстати, как и в тех странах, где живёт очень много народу - так что все успеем приспособиться. В России - точно.
Хотя легче нам от этого не будет - потому что жить хуже, чем большинство наших пенсионеров сейчас можно, конечно, но дно не так уж далеко.

Джин Би
Да никто не предлагает такое дальнобойщику, успокойтесь. ) И долго ещё не предложит. Вы так переживаете о том, чего в России ещё долго не будет, словно это вам предложили переучиться на космического гида в две недели. )
На место одного приходит другое. Всегда. Да, переучиваться сложно - но и профессии не в один день отмирают. Часто срабатывает сценарий "профессия есть, пока не вымирают её представители" - а молодые туда просто уже не идут. Не волнуйтесь - если тенденция не изменится, нас с вами (лично нас, россиян) ждут совсем другие проблемы... хотя на пенсии весело нам не будет. Мы не окружные судьи, нам пенсию почти в полляма в месяц не дадут. ))

Alteya
Я к тому что они не одномоментно же трансформировались. Грубо говоря стирали вот в всей бригадой руками, тут вдруг вам какую то шайтан машину привезли, до чего прогресс дошел, говорт сама стирать может. Потом еще, еще, и внезапно постепенно прачка обрела квалификацию работника химчистки. Не выходя за предел своей сферы. Я утрирую конечно. Но грубо говоря никто в какой то день X не погонит всех грузчиков ссаными тряпками, ибо ололо роботы.

Caution
Нет, конечно. Постепенно. И это хорошо, потому что даст возможность адаптироваться. )

Alteya, да мне плевать на другие страны. Я о России говорю и только.
В других странах могут быть реально работающие программы для стариков, а у нас только попил бабла и болтовня чиновников. Так было и так будет
Я еще раз говорю - вы, видимо, владеете редкой и востребованной профессией, раз так уверенно себя чувствуете. Но знали бы вы, что по возрастному цензу уже очень трудно устроиться даже для пятидесятилетнего работника по специальности, не говоря уже если он придет без опыта работы после курсов переквалификации. Уже трудно устроиться!
А еще приходиться конкурировать с эмигрантами, готовыми спать на полу на мешке, питаться батоном и порошковым молоком и работать за копейки.
Вот так был уничтожен национальный строительный бизнес - среднеазиаты демпинговали так сильно, что почти всех русских мастеров выжили с рынка, а теперь, правда, их национальная мафия, получив что-то вроде монополии на рынке отделочно -строительных работ заламывает очень конкретные денежки. Отвечаю, так как сам в этом бизнесе.
Вы же слепо верите в руку рынка, которая все отрегулирует и будут овцы целы и волки сыты. Но не понимаете, что как раз это тот случай, когда волки решили, что старых и больных овец пора бы заставить выдавать золотое руно или пустить под нож.

А теперь посмотрим, какой срок дожития послепенсионного у россиян был и есть:
http://static1.repo.aif.ru/1/9c/585707/c02e5e52e957040a36ea1420b5f30108.jpg
Мы видим, что с 1955 года по 1992 у мужчин пенсия начиналась в 60 лет и они с этой пенсией жили еще несколько лет.
С 1992 по 2009 - для ПРФ было раздолье - в среднем мужик умирал раньше, чем начислялась пенсия.
С 2009 по наше время ПРФ пришлось раскошеливаться - мужики вдруг поимели наглость получать пенсию несколько лет, а потом уже склеивать ласты.
Но сейчас эта наглость будет ликвидирована - время дожития будет практически равно нулю.
Ну, а если вдруг мужики напрягутся, займутся ЗОЖ и станут жить до 80, то выяснится, что работник в 79 лет очень хороший работник, и выход на пенсию в 80 - самое то.
Не забывая при этом драть пенсионный налог с зарплаты, кстати.
Но у вас загадочная профдеформация и вы все это знаете, конечно, лучше меня.
Впрочем, если посмотреть на график женский, то понятно, почему вы не беспокоитесь. Вот если для женщин сделать выход на пенсию в 75 лет, тогда вы с мужиками уравняетесь и я бы посмотрел, как бы вы запели про новые профессии и про луддитов.

Джин Би Ну, вам плевать - мне нет. Но мы это уже выясняли.
Я всё это знаю. Собственно, есть несколько возрастных границ - в 35, 40, 45 и 50. Достижение каждой резко ухудшает ситуацию для устройства на новую работу в очень многих сферах (и я даже знаю, в целом, в какой и на сколько).
И вот у меня опять ощущение, что вы читаете меня через три слова на пятое. Я ведь говорила, что у нас в России вообще не совсем рынок, и все его законы тут не работают. Вы это пропустили? Очень зря. Это был очень важный момент.
Дальше вы вообще начали дискутировать непонятно с кем - и я даже теряюсь, не будучи готовой за этого кого-то отвечать. Попробуйте поговорить со мной, а? Только читая мои реплики целиком, а не фрагментарно. Но давайте я попроще и ещё раз.
В России на данный момент рынка практически не существует. То, что есть в России - это не рынок. Это смесь нескольких систем, и смесь эта долго работать не сможет - в историческом смысле долго. Рано или поздно она разрушится и изменится - и очень бы хотелось второго. Соответственно, никакой рынок в России ничего не отрегулирует - что прискорбно. В целом, к повышению пенсионного возраста в России никакая роботизация отношения не имеет - это просто способ сэкономить деньги. Посему рассуждения о роботизации и вот это всё тут вообще не в тему. Впрочем, оная роботизация России не грозит - пока всё идёт так, как идёт. И да, в среднем, мы все до пенсии не доживём. А кто доживёт - об этом пожалеет. )
Но не всё так просто и плохо, потому что нынешняя экономическая система долго не протянет. И вот дальше мы имеем много вариантов - от оптимистических до крайне неприятных. Но как будет - мы узнаем. Если доживём. А если нет - то какая разница?
Так что не переживайте. Никаким дальнобойщикам у нас переучиваться на космического конструктора не придётся.)
И да, я всё это отлично понимаю - и понимаю, что по мне это ударит тоже. Но это не отменяет моего понимания ситуации в целом и некоторой отстранённости. Вам это странно, видимо, но уж как есть.

Alteya, если я вас читаю через строку, то вы меня - только первую и последнюю строчку.
Я не пишу, что роботизация причастна к повышению пенсионного возраста.
Я лишь пишу, что ниши, где могли бы быть заняты старики резко сократятся из-за технического прогресса. И если сейчас трудно найти работу пенсу, но он хотя бы может тянуть на пенсию, то старику без денежного довольствия в виде пенсии искать новую работу будет уже совсем другой игрой.
Это раз.
Во вторых - я живу в России и я не понимаю, почему я должен обращать какое-либо внимание на состояние дел в других странах, если я живу в России? Допустим, в Австралии с пенсиями все хорошо. Какое мне дело должно быть до этого?!
Вы начали этот разговор о пенсиях, а я высказываю свое, на ваш взгляд, излишне мрачное мнение по будущему. А я вот так мрачно настроен. Ибо я вижу и роботов, и дешевую рабсилу из стран с чуждой культурой и многое другое. Потому что у меня есть уже накопленный опыт как оно бывает - достаточно даже одного воспоминания, как рухнул СССР и что было потом, чтобы понять, что в нашей жизни может случиться буквально всякое, и готовиться надо к худшему варианту, чтобы это не было потом шоком.
Вы же можете твердить как мантру, что у нас не рынок, (хотя не то, что рынок, а уже самый пещерный капитализм зубы показывает и через несколько лет, когда девочки и мальчики девяностых придут к власти вы узнаете, что такое настоящая потогонная система), можете жить с розовыми очками на глазах и верить в светлое будущее, я вам не запрещаю.
Я просто высказываю свое мнение.
А то, что женщины живут на одиннадцать лет дольше, а на пенсию уходят раньше мужиков, то это как раз недоработочка, но ПРФ через некоторое время, возможно, доработает... :)

Джин Би
Как-то я не вижу смысла продолжать разговор с человеком, регулярно меня оскорбляющим по гендерному признаку. Бессмысленно вести беседу с тем, кто на твои аргументы отвечает "да ты ваще баба - а все бабы дуры". Я понимаю, что вы этот вывод сделали исходя из тех женщин, что вас окружают - но вы своё окружение себе подобрали сами. Значит, нравятся такие - что ж, каждый поднимает своё ЧСВ как умеет.
Поэтому вы и не читаете меня, а читаете то, что, по вашему мнению, могла бы написать женщина привычного вам типа. И даже не видите, что я с вами не спорю, а соглашаюсь во многом. ) Это забавно, но утомительно и бессмысленно. Засим дискуссию здесь закончим - хотя вы, конечно, оставите за собой последнее слово. Я не против, если вам так будет легче.

Alteya, я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Нифига вы не поняли, и понять не способны, как Лиса Ересь в другом треде, так же обвинив меня в гендерном оскорблении удалила мои комментарии.
Можете поступить так же, это так по-женски.

Джин Би
А я проведу эксперимент. ) Проверим, способны ли вы оставить последнее слово за женщиной. )
К сожалению, вы хам. Довольно милый и обаятельный, и, в целом, порой даже незлой - но хам. И это мешает вам не только слышать, но и читать собеседника - хотя, казалось бы, для пишущего человека это проще. Попробуйте на досуге перечитать нашу переписку - и вы удивитесь, увидев, что я с вами практически не спорила. )

Alteya
Что ж, как обаятельный хам я оставляю за вами последнее слово, тем более что, как выяснилось, вы даже не спорили со мной, а соглашались.

Джин Би
Продолжаем эксперимент. ) Пока вы проигрываете. )
Я соглашалась со многим, да. Хоть и не со всем. )

Джин Би
ловкий ход: придти в тред, написать "ты женщина, ты многого не понимаешь", "как женщине вам простителен недалекий взгляд", а потом на голубом глазу утверждать что не было никакого "гендерного оскорбления", а если оппонент потыкает носом в цитатки, сказать, что это тоже очень по женски!
закрадываются сомнения в целях написания таких комментов, ей-ей

Джин Би
Alteya
А можно я вклинюсь? Тем более, что я равнодушна к гендерным нападкам.

Джин Би
Не нужно обижаться, что женщины живут больше, и что со времен "проклятого" СССР женщины уходили на пенсию с 55 лет. Я не буду писать о том, что наши женщины вообще-то рожали детей и помимо работы тащили груз домашних дел.
Просто как раз в 55 лет у женщин начинается еще и климакс. И в силу разных причин у многих женщин он протекает довольно тяжело.
В частности я сужу об этом по бабушке и маме, их подругам. И такой уход на пенсию при необходимости очень помогает легче пережить данный период и сохранить здоровье.
И мне конечно тоже очень жаль, что новая пенсионная реформа перечеркивает бережное отношение к женскому здоровью. Поскольку никаких радужных перспектив к улучшению медицинского обслуживания для основной массы населения в нашей стране я не вижу.

А мужчин тоже надо беречь. Согласна.

Hannanana
Цель, как раз, вполне понятна и проста - самоутверждение. Плюс это "небьющийся" аргумент - ибо я таки женщина. )) Простая мысль о том, что оспаривают аргументы, а не человека, на самом деле, далеко не так проста. Это культура спора, с которой в России очень и очень плохо, к сожалению.

Mурзилка
Можно, конечно. Всем можно. )

По поводу того, что женщины живут дольше - в России намного дольше.
В целом, этому есть физиологические объяснения, но в России сюда ещё добавляется алкоголизм. Пить надо меньше, господа - дольше проживёте. ) Женский алкоголизм тоже существует, но его намного меньше - по крайней мере, пока.
Плюс в России особенная гендерная ситуация, конечно. Которая вроде как мужика ставит на пьедестал - но она же его и расхолаживает и стимулирует тот же алкоголизм, к примеру, ну и это вот бытовое хамство. Увы.

Alteya
Если честно, то по моим наблюдениям,в России пить давно уже стали меньше. Ибо, а на что пить-то? И сейчас никого и нигде на работе уже не держат. Даже слесарем в дезе не устроишься, там давно уже конкуренция на эти вакансии. Сейчас все много работают.

Может и не везде. Но из моих знакомых и соседей точно никто не пьет. Даже на даче (наша дача в деревне Тверской области) алкаши давно вымерли. Иначе не выжить просто. На работу люди ездят в соседние райцентры, либо строят дома/бани в летний период.

Alteya пусть вас согреет мысль, что из-за своего хамства я умру раньше вас на одиннадцать лет.

Джин Би
Уверена, что вы проживете долго. Ибо при всем вы позитивный человек.

Mурзилка
Спасибо, растроган, честно.
Даже в порыве чувств открою тайну - я не считаю женщин глупыми от природы, просто иногда со злости могу такое брякнуть, чтобы уколоть. Вот такой я хам, тут Алтея права.

Mурзилка
В последние годы да, мне тоже кажется, что меньше. И это хорошо. Но последствия-то будут ещё долго проявляться.
С другой стороны, возможно, это тенденция больших городов. В глубинке всё не так - но, опять же, выборка у меня небольшая и не репрезентативная.

Джин Би
Не приписывайте другим свои мотивы. )
Меня вовсе не радует мысль о чьей-то смерти - за некоторым исключением, конечно, но вы в него никак не попадаете. Опять же, вы были невнимательны - я писала о причинах такой ранней смертности среди мужчин, указав, в том числе, алкоголизм. Мне казалось, вы не алкоголик - я ошиблась? Я знаю немало мужчин за 80, вполне себе живых и активных - мы ведь говорим о средней смертности, а не о том, что каждый непременно помрёт в указанном возрасте.

Джин Би
Вы так делаете постоянно, споря с женщинами. Собственно, поэтому я и назвала вас хамом - ибо когда человек в споре вдруг начинает переходить на личности (при том, что тема с личностью спорящих не связана) вместо того, чтобы реагировать на аргументы, это оно и есть. Смысл этого понятен, но спор в таких условиях его теряет - потому что это свидетельствует о желании оппонента самоутвердиться и непременно победить, а не обсудить вопрос. Ну, самоутверждайтесь - только смысл с вами спорить в этом случае? Мне тема интересна, а не кто тут круче. Ну пусть вы - мне не жалко. )

Alteya
Ну, лично я собираюсь хотя бы пережить отца - 76 лет, но не обещаю. Делаю много для этого - не употребляю этанол, табак и другие вещества, стараюсь не есть много вредной еды, по мере возможностей, конечно, ибо в магазинах другой почти что нет.
Стараюсь поддерживать тело в тонусе, но не так рьяно, как бы надо было. Но кто знает, не прикончит ли меня рак, к примеру, уж очень много у меня родни именно от рака и помирали. Кроме матери, она не от рака.
А про пенсионную реформу скажу одно - если государство пустит все на самотек, без создания особых условий для трудоустройства стариков с выплатой им зарплаты, на которую можно жить, не роскошно, но жить - платить за не роскошную квартиру, питаться нормальным биологически годным набором продуктов и чтобы хватало еще и на лекарства - ведь контингент-то изношенных людей,
то в связи с тем, что технически прогресс высвободит огромное количество рук не старых еще работников, старикам в этом мире будет не место.
Вы, как я понял, уповаете на то, что у нас в России отсталое общество и роботы нам не грозят. Однако, к примеру, связь и компьютерные сети, доступ к интернету у нас один из лучших на планете. И вообще, капиталисты будут вынуждены замещать людей машинами, если это будут делать в других странах, потому что тогда конкуренция их упадет. А в этом случае России придется окуклится и уйти в автаркию, но на это ради старичья никто не пойдет.
По-сути, государству придется постараться найти способы выплачивать старикам ту же пенсию, но заставляя их ходить на работу и что-то делать, а не сидеть дома. Может быть за счет частного бизнеса, переложив на их плечи тяготы выплат - скажем, вменив каждой фирме иметь сотрудника старше 60 лет или лицензию - чик-чик... С наших властей станется, почему бы и нет...
Короче, смотрю я на собственную старость с большим пессимизмом, но сейчас я на коне - здоровье есть, силушка богатырская, знаний и навыков целый вагон, руки из нужного места, вот еще и печатаю вслепую, ха-ха, рисовать начал - все это должно поддержать мой пока еще не сильно траченый Альцгеймером и другими слабоумиями мозг... Может еще язык начать изучать?
Май инглишь из вери бэд, бат ай кэн стади ит, дик нау, май би пригодится...

Джин Би
гм... Если фантазировать о ПОЛНОЙ роботизации. то если власти не полные отморозки то жить стать должно лучше. Другое дело если полные то да....

Джин Би
Разумеется, государство пустит всё на самотёк. Ему в принципе пенсионеры не нужны - ибо это деньги, которые неохота тратить. Нынешнее российское государство - это примерно то же государство, что было в к. 18-н. 19 века на западе, когда ни о какой социальной политике никто и не думал, ибо к этому не было причин. Не совсем, разумеется, но оно хотело бы быть таким. У него не получается, но оно старается. На западе же не просто так пришли к тому, к чему пришли - государство там долго заставляли стать таким, каким оно стало. А нас сия борьба миновала. Возможно, она здесь начнётся - и тогда что-то переменится. А возможно, и нет - и тогда всё будет печально. Власть по своей сути одинакова везде, и в рамках её держать всегда требует усилий и борьбы - и пока их не будет, увы-увы. А их нет. Есть, конечно, и другие факторы и способы - но это всё спорно и долго.
Что до роботов - то они рано или поздно придут и сюда... возможно. Хотя их внедрение требует денег - а их нет (вернее, есть, но их никто на это тратить не будет). Посему их появление откладывается - но рано или поздно это, видимо, произойдёт. Хотя есть и варианты без них, но они совсем уж мрачные, так что лучше роботы.
А про язык хорошая идея. Язык - это всегда хорошо. И в качестве поддержки мозга в форме в том числе. Поучите, почему нет? Лишним он не будет.

Читатель 1111
Ну какая полная роботизация? Ну чего фантазировать, если принтеры убили профессию машинистки? Если ксероксы и плоттеры убили целые копировальные коллективы на заводах, где синьки делали, чтобы рабочим раздавать чертежи?
Просто, незаметно убили, потому что удобно, потому что так лучше.
Представь себе столовую, кафе, макдак, едальню какую, что сделана чисто для того, чтобы накормить людей по быстрому и получить с них доход - на кухне царствует некий 3Д принтер условно, с кучей манипуляторов, который безустали, без ошибок варит, жарит, парит, печет и красиво укладывает на тарелки заказы посетителей, которые они напрямую делают со своих сматрфонов или других подобных устройств, расположившись за свободным столиком. А заказы эти или выезжают из окна выдачи и голос робота, но с красивыми человеческими обертонами произносит:
- А105, ваш заказ, заберите пожалуйста!
Или даже доставляются тележкой робо-официантом, который быстро и шустро развозит их по залу (это для кафе побогаче).
А за всем этим наблюдает только один человек, скучающе разгадывающий вечный кроссворд, дежурный по кафе такой, в чьих обязанностях состоит разрешение нестандартных ситуаций, в которых еще пока ИИ кафе не сильно.
А исполнительные механизмы такого кафе-столовки продаются как принтеры, купил, тебе смонтировали, загрузил программу меню и заключил договор с фирмой, доставляющей ингредиенты в специальных картриджах, может быть даже их будет привозить вот такой беспилотный автомобиль по ночам и стыковаться с кафе, как робопылесос к док станции, забирая пустые картриджи и загружая новые, на следующий день...
А зал и столы моет робот - промышленный клиниг-робот, посложнее, конечно, робопылесоса, но по сути такая же железяка.
Вот тебе и минус куча народа на кухне, минус уборщица, минус кассиры, минус бухгалтерия - ведь платежи сразу проходят в банк и налоги отчисляются на лету...
Знаешь кто будет востребован? Ремонтники этой машинерии, наладчики и так далее.

Alteya
Что касается дороговизны роботов, то это лишь пока их не начали делать миллионами штук те же самые роботы.

Джин Би
угу.... Кстати я тут за темой слежу https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,135995.2180.html

Читатель 1111
Полная роботизация невозможна. )
А уж полная роботизация государственными силами не возможна в квадрате.
И в кубе - в России. )

Джин Би
В МакДаке это сработает - а в ресторане нет. Потому что одно и то же блюдо каждый делает по-своему. ) И люди ходят в рестораны, в том числе, и для атмосферы.
Тут будет другая проблема. Занятие-то себе люди найдут - если они это умеют. Просто грубая, простая, механическая работа востребована не будет - а для творческой нужно определённое развитие. А это вопрос - та-дамм! - образования, которое и стараются развивать на Западе. Просто потому, что без него будет непонятно, куда людей девать. Оно там не идеальное, разумеется, но задача уметь себя как-то реализовывать ставится постепенно (да, они в начале пути - но они по нему двинулись, хотя и не все и далеко не идеально). У нас история другая, к сожалению. Но нам и до роботизации далеко - во всяком случае, пока.
Но да, процесс идёт, и если человечество выживет, будет идти и дальше.

Alteya
да, такое механическое дело - не для ресторанов. Более того, человеческая готовка будет именно фишкой такого места, как и официанты в накрахмаленных рубашках, блеск хрусталя, дорогого полированного дерева, звуки живого оркестра на сцене, живые цветы в вазах на столах...
И счет за ужин, который может себе позволить не только лишь каждый. Мало кто сможет это сделать.
И такие рестораны не решат проблему загруженности населения.
К тому же кому нужны старики официанты с одутловатыми и покрытыми морщинами и сеткой сосудов рожами? Мальчики нужны и девочки сторойняшки...
Короче, рестораны будут, но влияние на тенденцию они не окажут.

Джин Би
Не соглашусь со счётом. Будет очень много разных ресторанчиков - на любой вкус и кошелёк. Как сейчас, собственно - есть МакДак или КФС, и есть кафешка. Ходят и туда, и туда.
И ресторан был просто примером. Будет очень много всякого - я не футуролог и предсказать не возьмусь, но общая тенденция такова, что новых профессий появляется в разы больше, нежели исчезает старых.
А вот с тем, что главным постепенно станут именно уникальные умения конкретного человека - да. И мы опять приходим к самореализации, а не к тупой механической работе. Однако процесс это долгий, и те старики, которых он в полной степени коснутся, сейчас примерно наши с вами ровесники. А что до нынешних - российских - то для них проблема совсем в другом. Ничего у нас резко после этого закона не изменится - только они сами станут беднее. К сожалению. А на работу как после 45 было сложно устроиться - так и будет. Придётся переучиваться, да - и я таких примеров, и вполне успешных, знаю много ещё с девяностых. Правда, по большей части это женщины почему-то. )) Мужики спивались - а их жёны шли переучиваться и работали. Не все! Совсем не все! Но больше 50%. Увы. (Обратные примеры тоже знаю - в смысле, где мужчины переучивались, а жёны так дома или на трёхкопеечной работе и сидели.)
У нас не с роботами у стариков проблема будет, а с государственным и социальным устройством. К сожалению.

Alteya
Согласен, когда все утрясется, то будет если не хорошо, то нормально. До следующего потрясения. И в тюрьме люди, как говориться, живут.
А вот тем, кто оказался на сломе, тому достанется. То есть, примерно нашему поколению.

Но бывает и хуже уже сейчас. Вот, к примеру, новости из Туркменистана:
Хлеб по паспорту, очередь за мукой занимают за месяц.
В гос.прод.магах Ашхабада на взрослого человека отпускают по одному килограмму сахара и по 10 яиц. Детям продукты не отпускают. Продавцы говорят, что если начать продавать детворе, то родители станут забирать своих детей из садов и на каждого приобретать дефицитные продукты.
Во многих регионах страны нет в продаже муки. В частности, жители Дашогуза для покупки муки вынуждены ожидать своей очереди в течение месяца.
«В Дашогузе муки не найти. Сейчас жители для того, чтобы купить муку по три килограмма на человека, записываются в очередь за месяц вперед, но муку почти не привозят. Жители велаята в очень тяжелом положении, на рынке зерна нет, кукуруза и джугара подорожали до 13 манатов за килограмм. Люди обращаются в администрацию, но, кроме пустых обещаний, им ничего не говорят».
Как вы думаете, где скоро все эти голодные люди окажутся?

Джин Би
Эм ЧТО? не верю!

Джин Би
Нигде. У них папы уезжают на зарабтки и пррисылают домой деньги. Нормально они живут.

Джин Би
Но жизнь так устроена. В принципе. Мир так работает. Злиться на это бессмысленно - хотя никто помешать не может, разумеется.
Тут, скорее, надо думать о том, что ты можешь сделать лично для себя и для своих близких. Да, мы попали на слом - но это данность, и с ней надо жить. И это, в принципе, не так плохо - лучше мы, чем наши родители или дети, я считаю. )

Alteya
Поэтому я буду изучать ардуино еще до кучи, мало ли, пригодиться на старости лет оборудовать автоматикой парники какие-нибудь. :)

Джин Би
Вот вполне себе позитивный и разумный вариант. ) А ругаться и проклинать - только портить настроение, прежде всего, себе. А значит, терять силы. Нет, пар выпустить - святое дело, но если есть нечто, на что ты повлиять не можешь - имеет смысл поглядеть, как с ним можно сосуществовать.

Alteya
Вот еще цитатка в тему:
"Если вводится повышение пенсионного возраста — это серьезный аргумент требовать жесткой миграционной закрытости страны, с тем, чтобы всегда были дополнительные рабочие места для появляющейся резервной трудовой армии предпенсов. И тут не надо валять дурака и корчить из себя невинность — хотите пускать на работу мигрантов, значит обеспечивайте за их счет социал для коренных жителей. Не можете обеспечивать, начинаете резать хвосты и повышать пенсвозраст — нахрен тогда мигрантов."

Alteya
Так-то оно так, но нахер мне такое государство тогда?

Джин Би
Ну мы же уже говорили о том, для чего этот возраст повысили. )
Тут важно то, что население позволяет делать с собой практически что угодно. Ну вот пошумят сейчас - и что? И ничего. Снова ничего не будет. А зачем правительству обращать внимание на шум?

Джин Би
>>нахер мне такое государство тогда?

А куда деваться?

Джин Би
Вооооооот.
Это уже правильный вопрос. ))
От которого можно в целом перейти к вопросу о том, что есть государство и для чего оно необходимо. ))
И вот когда большинство населения сей вопрос себе задаёт - начинаются подвижки в нужную сторону. Но в России оно об этом не спрашивает. Пока, по крайней мере. Тому тоже масса причин - и прогноз не очень утешительный, на самом деле.

Alteya даже если ты волк, то в огромной отаре баранов все равно с тебя шерсть состригут...

Джин Би
Фишка в том, что кроме волков и баранов существуют ещё сотни видов, начиная с человека. )

Вот оно чё... Комплексы, значит... Не, ну нашу пенсию, в общем-то, можно себе позволить исключительно комплексы и строгую диету - воздух и солнечный свет (по праздникам).

Навия
Комплексы-комплексы! Оне о нас заботятся - а мы не понимаем и не ценим! )))

Alteya
Помню в 91 году была по телевизору передача о вреде мяса. Что, якобы, на западе мясо едят Только один раз в неделю и то не больше, чем 2 сосисочки.
И только мы Варвары привыкшие к варварском Советскому питанию едим мяса слишком много.

Джин Би
Ну та же пропаганда же. ) Уж с чем-с чем, а с этим у нас не стеснялись никогда.

Cосгласна, что очень обидно, что такой важный вопрос - как возраст ухода на пенсию не вынесен на общественное обсуждение.
Понятно, что принятие этого закона был вопросом времени. Это было неизбежно. Собственно и МВФ еще с 90-х годов требовал проведения пенсионной реформы в связке с реформой образования и медицины. Просто долго откладывали. Почему вдруг сейчас срочно подгорело - не ясно.
Но нужны же какие-то поддерживающие меры для россиян, особенно в плане обеспечения рабочими местами и медобслуживания.
Вот я сегодня по делам была в *Мои документы*. Там теперь на самом видном месте красуется плакат о запуске в Москве программы долголетия. Озвучены три направления: физкультура и спорт, досуг и творчество, обучение и развитие. Не знаю, что там по факту. Но обязательное условие - достижение пенсионного возраста. А как дожить - ваши проблемы?

Или вот еще. Сейчас я через день вожу маму в районную поликлинику на перевязку. Там в холле теперь висит плазма и сообщает важную информацию: c 21 года и каждые три года россияне имеет право пройти бесплатную диспансеризацию. Что аналогичная услуга в платном центре стоит 30 т.р. И семья из четырех взрослых человек может сэкономить 120 т.р.
Ну и что? Я прошла год назад такую диспансеризацию. Взяли кровь на анализ и сделали экг. Рака нет, диабета нет, холестерин и гемоглобин в норме - вы здоровый человек. А то, что у тебя пучок других серьезных заболеваний - ну и что? А кому сейчас легко? Идите и лечитесь за деньги, мы вам даже направление дадим. Зачем направление? Оно дает первичную консультацию бесплатной, а все остальное платно. Збсь.
Грустно как-то всё.

Mурзилка
Сейчас пригорело потому что деньги кончились. Вернее, начали кончаться - и дальше их будет всё меньше и меньше.

Alteya
Да ничего не кончились. ЖАДНОСТЬ! В девяностых их разве больше было?

Читатель 1111
Аппетит растёт. ) В девяностых он был меньше. )