Alteya
Что ж, как обаятельный хам я оставляю за вами последнее слово, тем более что, как выяснилось, вы даже не спорили со мной, а соглашались.

Джин Би
Продолжаем эксперимент. ) Пока вы проигрываете. )
Я соглашалась со многим, да. Хоть и не со всем. )

Джин Би
ловкий ход: придти в тред, написать "ты женщина, ты многого не понимаешь", "как женщине вам простителен недалекий взгляд", а потом на голубом глазу утверждать что не было никакого "гендерного оскорбления", а если оппонент потыкает носом в цитатки, сказать, что это тоже очень по женски!
закрадываются сомнения в целях написания таких комментов, ей-ей

Джин Би
Alteya
А можно я вклинюсь? Тем более, что я равнодушна к гендерным нападкам.

Джин Би
Не нужно обижаться, что женщины живут больше, и что со времен "проклятого" СССР женщины уходили на пенсию с 55 лет. Я не буду писать о том, что наши женщины вообще-то рожали детей и помимо работы тащили груз домашних дел.
Просто как раз в 55 лет у женщин начинается еще и климакс. И в силу разных причин у многих женщин он протекает довольно тяжело.
В частности я сужу об этом по бабушке и маме, их подругам. И такой уход на пенсию при необходимости очень помогает легче пережить данный период и сохранить здоровье.
И мне конечно тоже очень жаль, что новая пенсионная реформа перечеркивает бережное отношение к женскому здоровью. Поскольку никаких радужных перспектив к улучшению медицинского обслуживания для основной массы населения в нашей стране я не вижу.

А мужчин тоже надо беречь. Согласна.

Hannanana
Цель, как раз, вполне понятна и проста - самоутверждение. Плюс это "небьющийся" аргумент - ибо я таки женщина. )) Простая мысль о том, что оспаривают аргументы, а не человека, на самом деле, далеко не так проста. Это культура спора, с которой в России очень и очень плохо, к сожалению.

Mурзилка
Можно, конечно. Всем можно. )

По поводу того, что женщины живут дольше - в России намного дольше.
В целом, этому есть физиологические объяснения, но в России сюда ещё добавляется алкоголизм. Пить надо меньше, господа - дольше проживёте. ) Женский алкоголизм тоже существует, но его намного меньше - по крайней мере, пока.
Плюс в России особенная гендерная ситуация, конечно. Которая вроде как мужика ставит на пьедестал - но она же его и расхолаживает и стимулирует тот же алкоголизм, к примеру, ну и это вот бытовое хамство. Увы.

Alteya
Если честно, то по моим наблюдениям,в России пить давно уже стали меньше. Ибо, а на что пить-то? И сейчас никого и нигде на работе уже не держат. Даже слесарем в дезе не устроишься, там давно уже конкуренция на эти вакансии. Сейчас все много работают.

Может и не везде. Но из моих знакомых и соседей точно никто не пьет. Даже на даче (наша дача в деревне Тверской области) алкаши давно вымерли. Иначе не выжить просто. На работу люди ездят в соседние райцентры, либо строят дома/бани в летний период.

Alteya пусть вас согреет мысль, что из-за своего хамства я умру раньше вас на одиннадцать лет.

Джин Би
Уверена, что вы проживете долго. Ибо при всем вы позитивный человек.

Mурзилка
Спасибо, растроган, честно.
Даже в порыве чувств открою тайну - я не считаю женщин глупыми от природы, просто иногда со злости могу такое брякнуть, чтобы уколоть. Вот такой я хам, тут Алтея права.

Mурзилка
В последние годы да, мне тоже кажется, что меньше. И это хорошо. Но последствия-то будут ещё долго проявляться.
С другой стороны, возможно, это тенденция больших городов. В глубинке всё не так - но, опять же, выборка у меня небольшая и не репрезентативная.

Джин Би
Не приписывайте другим свои мотивы. )
Меня вовсе не радует мысль о чьей-то смерти - за некоторым исключением, конечно, но вы в него никак не попадаете. Опять же, вы были невнимательны - я писала о причинах такой ранней смертности среди мужчин, указав, в том числе, алкоголизм. Мне казалось, вы не алкоголик - я ошиблась? Я знаю немало мужчин за 80, вполне себе живых и активных - мы ведь говорим о средней смертности, а не о том, что каждый непременно помрёт в указанном возрасте.

Джин Би
Вы так делаете постоянно, споря с женщинами. Собственно, поэтому я и назвала вас хамом - ибо когда человек в споре вдруг начинает переходить на личности (при том, что тема с личностью спорящих не связана) вместо того, чтобы реагировать на аргументы, это оно и есть. Смысл этого понятен, но спор в таких условиях его теряет - потому что это свидетельствует о желании оппонента самоутвердиться и непременно победить, а не обсудить вопрос. Ну, самоутверждайтесь - только смысл с вами спорить в этом случае? Мне тема интересна, а не кто тут круче. Ну пусть вы - мне не жалко. )

Alteya
Ну, лично я собираюсь хотя бы пережить отца - 76 лет, но не обещаю. Делаю много для этого - не употребляю этанол, табак и другие вещества, стараюсь не есть много вредной еды, по мере возможностей, конечно, ибо в магазинах другой почти что нет.
Стараюсь поддерживать тело в тонусе, но не так рьяно, как бы надо было. Но кто знает, не прикончит ли меня рак, к примеру, уж очень много у меня родни именно от рака и помирали. Кроме матери, она не от рака.
А про пенсионную реформу скажу одно - если государство пустит все на самотек, без создания особых условий для трудоустройства стариков с выплатой им зарплаты, на которую можно жить, не роскошно, но жить - платить за не роскошную квартиру, питаться нормальным биологически годным набором продуктов и чтобы хватало еще и на лекарства - ведь контингент-то изношенных людей,
то в связи с тем, что технически прогресс высвободит огромное количество рук не старых еще работников, старикам в этом мире будет не место.
Вы, как я понял, уповаете на то, что у нас в России отсталое общество и роботы нам не грозят. Однако, к примеру, связь и компьютерные сети, доступ к интернету у нас один из лучших на планете. И вообще, капиталисты будут вынуждены замещать людей машинами, если это будут делать в других странах, потому что тогда конкуренция их упадет. А в этом случае России придется окуклится и уйти в автаркию, но на это ради старичья никто не пойдет.
По-сути, государству придется постараться найти способы выплачивать старикам ту же пенсию, но заставляя их ходить на работу и что-то делать, а не сидеть дома. Может быть за счет частного бизнеса, переложив на их плечи тяготы выплат - скажем, вменив каждой фирме иметь сотрудника старше 60 лет или лицензию - чик-чик... С наших властей станется, почему бы и нет...
Короче, смотрю я на собственную старость с большим пессимизмом, но сейчас я на коне - здоровье есть, силушка богатырская, знаний и навыков целый вагон, руки из нужного места, вот еще и печатаю вслепую, ха-ха, рисовать начал - все это должно поддержать мой пока еще не сильно траченый Альцгеймером и другими слабоумиями мозг... Может еще язык начать изучать?
Май инглишь из вери бэд, бат ай кэн стади ит, дик нау, май би пригодится...

Джин Би
гм... Если фантазировать о ПОЛНОЙ роботизации. то если власти не полные отморозки то жить стать должно лучше. Другое дело если полные то да....

Джин Би
Разумеется, государство пустит всё на самотёк. Ему в принципе пенсионеры не нужны - ибо это деньги, которые неохота тратить. Нынешнее российское государство - это примерно то же государство, что было в к. 18-н. 19 века на западе, когда ни о какой социальной политике никто и не думал, ибо к этому не было причин. Не совсем, разумеется, но оно хотело бы быть таким. У него не получается, но оно старается. На западе же не просто так пришли к тому, к чему пришли - государство там долго заставляли стать таким, каким оно стало. А нас сия борьба миновала. Возможно, она здесь начнётся - и тогда что-то переменится. А возможно, и нет - и тогда всё будет печально. Власть по своей сути одинакова везде, и в рамках её держать всегда требует усилий и борьбы - и пока их не будет, увы-увы. А их нет. Есть, конечно, и другие факторы и способы - но это всё спорно и долго.
Что до роботов - то они рано или поздно придут и сюда... возможно. Хотя их внедрение требует денег - а их нет (вернее, есть, но их никто на это тратить не будет). Посему их появление откладывается - но рано или поздно это, видимо, произойдёт. Хотя есть и варианты без них, но они совсем уж мрачные, так что лучше роботы.
А про язык хорошая идея. Язык - это всегда хорошо. И в качестве поддержки мозга в форме в том числе. Поучите, почему нет? Лишним он не будет.

Читатель 1111
Ну какая полная роботизация? Ну чего фантазировать, если принтеры убили профессию машинистки? Если ксероксы и плоттеры убили целые копировальные коллективы на заводах, где синьки делали, чтобы рабочим раздавать чертежи?
Просто, незаметно убили, потому что удобно, потому что так лучше.
Представь себе столовую, кафе, макдак, едальню какую, что сделана чисто для того, чтобы накормить людей по быстрому и получить с них доход - на кухне царствует некий 3Д принтер условно, с кучей манипуляторов, который безустали, без ошибок варит, жарит, парит, печет и красиво укладывает на тарелки заказы посетителей, которые они напрямую делают со своих сматрфонов или других подобных устройств, расположившись за свободным столиком. А заказы эти или выезжают из окна выдачи и голос робота, но с красивыми человеческими обертонами произносит:
- А105, ваш заказ, заберите пожалуйста!
Или даже доставляются тележкой робо-официантом, который быстро и шустро развозит их по залу (это для кафе побогаче).
А за всем этим наблюдает только один человек, скучающе разгадывающий вечный кроссворд, дежурный по кафе такой, в чьих обязанностях состоит разрешение нестандартных ситуаций, в которых еще пока ИИ кафе не сильно.
А исполнительные механизмы такого кафе-столовки продаются как принтеры, купил, тебе смонтировали, загрузил программу меню и заключил договор с фирмой, доставляющей ингредиенты в специальных картриджах, может быть даже их будет привозить вот такой беспилотный автомобиль по ночам и стыковаться с кафе, как робопылесос к док станции, забирая пустые картриджи и загружая новые, на следующий день...
А зал и столы моет робот - промышленный клиниг-робот, посложнее, конечно, робопылесоса, но по сути такая же железяка.
Вот тебе и минус куча народа на кухне, минус уборщица, минус кассиры, минус бухгалтерия - ведь платежи сразу проходят в банк и налоги отчисляются на лету...
Знаешь кто будет востребован? Ремонтники этой машинерии, наладчики и так далее.

Alteya
Что касается дороговизны роботов, то это лишь пока их не начали делать миллионами штук те же самые роботы.

Джин Би
угу.... Кстати я тут за темой слежу https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,135995.2180.html

Читатель 1111
Полная роботизация невозможна. )
А уж полная роботизация государственными силами не возможна в квадрате.
И в кубе - в России. )

Джин Би
В МакДаке это сработает - а в ресторане нет. Потому что одно и то же блюдо каждый делает по-своему. ) И люди ходят в рестораны, в том числе, и для атмосферы.
Тут будет другая проблема. Занятие-то себе люди найдут - если они это умеют. Просто грубая, простая, механическая работа востребована не будет - а для творческой нужно определённое развитие. А это вопрос - та-дамм! - образования, которое и стараются развивать на Западе. Просто потому, что без него будет непонятно, куда людей девать. Оно там не идеальное, разумеется, но задача уметь себя как-то реализовывать ставится постепенно (да, они в начале пути - но они по нему двинулись, хотя и не все и далеко не идеально). У нас история другая, к сожалению. Но нам и до роботизации далеко - во всяком случае, пока.
Но да, процесс идёт, и если человечество выживет, будет идти и дальше.

Alteya
да, такое механическое дело - не для ресторанов. Более того, человеческая готовка будет именно фишкой такого места, как и официанты в накрахмаленных рубашках, блеск хрусталя, дорогого полированного дерева, звуки живого оркестра на сцене, живые цветы в вазах на столах...
И счет за ужин, который может себе позволить не только лишь каждый. Мало кто сможет это сделать.
И такие рестораны не решат проблему загруженности населения.
К тому же кому нужны старики официанты с одутловатыми и покрытыми морщинами и сеткой сосудов рожами? Мальчики нужны и девочки сторойняшки...
Короче, рестораны будут, но влияние на тенденцию они не окажут.

Джин Би
Не соглашусь со счётом. Будет очень много разных ресторанчиков - на любой вкус и кошелёк. Как сейчас, собственно - есть МакДак или КФС, и есть кафешка. Ходят и туда, и туда.
И ресторан был просто примером. Будет очень много всякого - я не футуролог и предсказать не возьмусь, но общая тенденция такова, что новых профессий появляется в разы больше, нежели исчезает старых.
А вот с тем, что главным постепенно станут именно уникальные умения конкретного человека - да. И мы опять приходим к самореализации, а не к тупой механической работе. Однако процесс это долгий, и те старики, которых он в полной степени коснутся, сейчас примерно наши с вами ровесники. А что до нынешних - российских - то для них проблема совсем в другом. Ничего у нас резко после этого закона не изменится - только они сами станут беднее. К сожалению. А на работу как после 45 было сложно устроиться - так и будет. Придётся переучиваться, да - и я таких примеров, и вполне успешных, знаю много ещё с девяностых. Правда, по большей части это женщины почему-то. )) Мужики спивались - а их жёны шли переучиваться и работали. Не все! Совсем не все! Но больше 50%. Увы. (Обратные примеры тоже знаю - в смысле, где мужчины переучивались, а жёны так дома или на трёхкопеечной работе и сидели.)
У нас не с роботами у стариков проблема будет, а с государственным и социальным устройством. К сожалению.

Alteya
Согласен, когда все утрясется, то будет если не хорошо, то нормально. До следующего потрясения. И в тюрьме люди, как говориться, живут.
А вот тем, кто оказался на сломе, тому достанется. То есть, примерно нашему поколению.

Но бывает и хуже уже сейчас. Вот, к примеру, новости из Туркменистана:
Хлеб по паспорту, очередь за мукой занимают за месяц.
В гос.прод.магах Ашхабада на взрослого человека отпускают по одному килограмму сахара и по 10 яиц. Детям продукты не отпускают. Продавцы говорят, что если начать продавать детворе, то родители станут забирать своих детей из садов и на каждого приобретать дефицитные продукты.
Во многих регионах страны нет в продаже муки. В частности, жители Дашогуза для покупки муки вынуждены ожидать своей очереди в течение месяца.
«В Дашогузе муки не найти. Сейчас жители для того, чтобы купить муку по три килограмма на человека, записываются в очередь за месяц вперед, но муку почти не привозят. Жители велаята в очень тяжелом положении, на рынке зерна нет, кукуруза и джугара подорожали до 13 манатов за килограмм. Люди обращаются в администрацию, но, кроме пустых обещаний, им ничего не говорят».
Как вы думаете, где скоро все эти голодные люди окажутся?

Джин Би
Эм ЧТО? не верю!

Джин Би
Нигде. У них папы уезжают на зарабтки и пррисылают домой деньги. Нормально они живут.

Джин Би
Но жизнь так устроена. В принципе. Мир так работает. Злиться на это бессмысленно - хотя никто помешать не может, разумеется.
Тут, скорее, надо думать о том, что ты можешь сделать лично для себя и для своих близких. Да, мы попали на слом - но это данность, и с ней надо жить. И это, в принципе, не так плохо - лучше мы, чем наши родители или дети, я считаю. )

Alteya
Поэтому я буду изучать ардуино еще до кучи, мало ли, пригодиться на старости лет оборудовать автоматикой парники какие-нибудь. :)

Джин Би
Вот вполне себе позитивный и разумный вариант. ) А ругаться и проклинать - только портить настроение, прежде всего, себе. А значит, терять силы. Нет, пар выпустить - святое дело, но если есть нечто, на что ты повлиять не можешь - имеет смысл поглядеть, как с ним можно сосуществовать.

Alteya
Вот еще цитатка в тему:
"Если вводится повышение пенсионного возраста — это серьезный аргумент требовать жесткой миграционной закрытости страны, с тем, чтобы всегда были дополнительные рабочие места для появляющейся резервной трудовой армии предпенсов. И тут не надо валять дурака и корчить из себя невинность — хотите пускать на работу мигрантов, значит обеспечивайте за их счет социал для коренных жителей. Не можете обеспечивать, начинаете резать хвосты и повышать пенсвозраст — нахрен тогда мигрантов."

Alteya
Так-то оно так, но нахер мне такое государство тогда?

Джин Би
Ну мы же уже говорили о том, для чего этот возраст повысили. )
Тут важно то, что население позволяет делать с собой практически что угодно. Ну вот пошумят сейчас - и что? И ничего. Снова ничего не будет. А зачем правительству обращать внимание на шум?

Джин Би
>>нахер мне такое государство тогда?

А куда деваться?

Джин Би
Вооооооот.
Это уже правильный вопрос. ))
От которого можно в целом перейти к вопросу о том, что есть государство и для чего оно необходимо. ))
И вот когда большинство населения сей вопрос себе задаёт - начинаются подвижки в нужную сторону. Но в России оно об этом не спрашивает. Пока, по крайней мере. Тому тоже масса причин - и прогноз не очень утешительный, на самом деле.

Alteya даже если ты волк, то в огромной отаре баранов все равно с тебя шерсть состригут...

Джин Би
Фишка в том, что кроме волков и баранов существуют ещё сотни видов, начиная с человека. )

Вот оно чё... Комплексы, значит... Не, ну нашу пенсию, в общем-то, можно себе позволить исключительно комплексы и строгую диету - воздух и солнечный свет (по праздникам).

Навия
Комплексы-комплексы! Оне о нас заботятся - а мы не понимаем и не ценим! )))

Alteya
Помню в 91 году была по телевизору передача о вреде мяса. Что, якобы, на западе мясо едят Только один раз в неделю и то не больше, чем 2 сосисочки.
И только мы Варвары привыкшие к варварском Советскому питанию едим мяса слишком много.

Джин Би
Ну та же пропаганда же. ) Уж с чем-с чем, а с этим у нас не стеснялись никогда.

Cосгласна, что очень обидно, что такой важный вопрос - как возраст ухода на пенсию не вынесен на общественное обсуждение.
Понятно, что принятие этого закона был вопросом времени. Это было неизбежно. Собственно и МВФ еще с 90-х годов требовал проведения пенсионной реформы в связке с реформой образования и медицины. Просто долго откладывали. Почему вдруг сейчас срочно подгорело - не ясно.
Но нужны же какие-то поддерживающие меры для россиян, особенно в плане обеспечения рабочими местами и медобслуживания.
Вот я сегодня по делам была в *Мои документы*. Там теперь на самом видном месте красуется плакат о запуске в Москве программы долголетия. Озвучены три направления: физкультура и спорт, досуг и творчество, обучение и развитие. Не знаю, что там по факту. Но обязательное условие - достижение пенсионного возраста. А как дожить - ваши проблемы?

Или вот еще. Сейчас я через день вожу маму в районную поликлинику на перевязку. Там в холле теперь висит плазма и сообщает важную информацию: c 21 года и каждые три года россияне имеет право пройти бесплатную диспансеризацию. Что аналогичная услуга в платном центре стоит 30 т.р. И семья из четырех взрослых человек может сэкономить 120 т.р.
Ну и что? Я прошла год назад такую диспансеризацию. Взяли кровь на анализ и сделали экг. Рака нет, диабета нет, холестерин и гемоглобин в норме - вы здоровый человек. А то, что у тебя пучок других серьезных заболеваний - ну и что? А кому сейчас легко? Идите и лечитесь за деньги, мы вам даже направление дадим. Зачем направление? Оно дает первичную консультацию бесплатной, а все остальное платно. Збсь.
Грустно как-то всё.

Mурзилка
Сейчас пригорело потому что деньги кончились. Вернее, начали кончаться - и дальше их будет всё меньше и меньше.

Alteya
Да ничего не кончились. ЖАДНОСТЬ! В девяностых их разве больше было?

Читатель 1111
Аппетит растёт. ) В девяностых он был меньше. )