Христианская концепция заложена в основу обоих текстов. У Льюиса вообще очень прозрачно (лев Аслан, своей смертью искупающий чужие грехи); у Толкиена… собственно, тоже. Фродо несет Кольцо (на шее, кстати, как крест) на свою «Голгофу», где, в принципе, должен погибнуть: что хорошего можно ждать при уничтожении артефакта такой мощи; а спасает его, в конечном счете, «бессмысленное» милосердие, которое в свое время проявил по отношению к Голлуму Бильбо, а позже – и сам Фродо. Если бы не это, Фродо бы погиб, потому что под конец поддался-таки искушению. Ну, и много другого всякого: тут целую лекцию можно прочитать, да и не одну)) Есть монография Т.Шиппи, переведенная на русский: «Дорога в Средьземелье».

Вот тут мне кажется, что автора неиллюзорно бесит женская склонность наряжаться/украшать себя и вот это все. Мол, наносное, не главное, душу продать за чулки...
Поэтому вот ннннннна тебе, Сьюзен, подарочек — жизнь, в которой все твои родные погибли.

Читатель 1111
Мне порой кажется, что вы слишком узко понимаете христианство:)
У Льюиса просто аллегория явная, у Толкина - очень органичный сплав христианства, скандинавских мифов и пр. У Шиппи действительно дельная монография.

Нарнию я читал довольно мелким, во всякие глубокие смыслы не вникал вплоть до самой концовки, когда выяснилось, что Нарния - это загробный мир, и на самом деле герои умерли, и вот это вот всё с религиозными мотивами. Помню, меня это очень впечатлило, я прям понял, почему эти книги такие классные - до этого они казались мне довольно средними.

nordwind
милосердие не приватизировано христианством... И кстати. все Светлые в каноне... Атеисты... У них НЕТ религии! А вот у Темных есть...

Исповедник
меня эта самая концовка прям шокировала. Нанесли ребенку ( 14 лет) моральную травму. Это при том что я уже такое читал.... Детская книга да...

Chaucer
Ну мы тут тоже в одном кружке, так сказать, но сравнивать все фики...)))
а вот про легенду не слышала. Но посыл у книг ну очень, очень разный, я уж молчу о структуре и обо всем остальном.

Читатель 1111
эээ, в каком месте там подается жизнь - как наказание?

sophie-jenkins
Спасибо. Почитаю. Да, я помню, что Сьюзен последней увидела Льва, тут противоречий нет. Но вот зачем-почему - понять пока не могу. Обсуждение почитаю.

nordwind
Да, про христианство понятно, но выбраны совершенно разные средства и... ну не знаю, просто, мне кажется, книги совершенно разные и сравнивать их даже не ясно - как?

fadetoblack
Ну чулки, скорее (мне так показалось) следствие. Опять же - почему-зачем Сьюзен, которая была прекрасна в первых книгах???

Исповедник
Да, когда видишь другие смыслы, то книга становится глубже. Все-таки от опыта читателя тоже много зависит.

Читатель 1111
Вы о каком каноне?

Читатель 1111
Наш Читатель в своём репертуаре. Нет более христианской книги, чем ВК. История души, как она есть. С ХН тоже давно все понятно. Читателя с них бомбит, и это константа Фанфикополиса)))
По сути:
Сравнивать ВК и ХН бессмысленно. Да, авторы были друзьями, да, они договорились написать книги-проповеди. Но результатом у Льюиса стала Космическая трилогия, а не ХН.
Сьюзан - всего лишь образ того, как телесное становится препятствием к духовному. Но в книге не сказано, что она не спасается. Просто у неё свой путь. О наказании Сьюзен вообще нет ни слова. И Аслан не убивает героев, а принимает их после внезапной трагической смерти. Есть разница. В третьей книге он напротив посылал их в их мир и призывал жить и искать его там.

Читатель 1111
Что для вас религия? Обрядовой стороны у Толкина нет, это правда. Но с другой стороны, эльфы знали совершенно точно, что есть Валар, есть Майары, есть Эру... А вот нам остается только верить, и мы опять возвращаемся к мотиву из Нового Завета про апостола Фому.
А какая религия у темных? Мы точно об одной книге говорим? Аналог культа личности я могу найти в принципе у них, но религию...

palen
Возможно, Льюис обсквикался об помаду и о сексуальность женскую? Точнее, ее проявления. Типа, когда девочка еще ребенок, все хорошо. Но когда она вырастает и у нее появляется желание наряжаться и нравиться — это фуфуфу, так нельзя, в чулках и помаде закрыт вход в царствие небесное. В общем, ханжеством тянет, потому что даже довольно неприятного Юстэса простили и допустили. А Сьюзен — нет.

palen
Вот. РАДУЙТЕСЬ ВЫ УМЕРЛИ! А Сьюзен нет. И это плохо!

palen
О финале Последней Битвы...

palen, емнп, на момент написания вк и хн не было собственно английского эпоса, были всякие заимствованные саги и мифы-легенды, так что толкин хотел английскую мифику - в этом вылился вк, а потом сильм, а вот льюис написал хроники

> почему (зачем) автор вывел Сьюзен из повествования? Почему она?

Потому что она повзрослела и перестала верить во всякое.

Читатель 1111
Ну, в целом, для христианства это как раз нормально.
Другое дело, что не все разделяют эту тз

sophie-jenkins
Ну как какая религия. Поклонение Саурону же....Вот именно эльфы знали. Но вот этого всего неправильно молишься. Неправильно живешь. Пост не соблюдаешь... Нет! Ну и ( в самом тексте ВК нет ада) Там и посмертия нет вообще то. не показано....

sophie-jenkins
> у Толкина - очень органичный сплав христианства, скандинавских мифов и пр.

У Толкина там ещё изрядно экспириенса окопной войны ПМВ. Везде где касается Мордора и урук-хаев — практически вот оно.

fadetoblack
Да и сами христиане тоже. Иначе лучшая жизнь умереть во младенчестве.... Но детей почему то лечат...

fadetoblack
И у Толкина и у Льюиса были проблемы с восприятием женского пола. Первый был долго и счастливо женат, но это была такая эльфийская история про Лютиэнь и Берена, а не земная страсть, а Льюис вообще побаивался женщин, женился лишь в конце жизни на неизлечимо больной женщине. Тоже исключительно платоническое и возвышенное чувство.

fadetoblack
Льюис был вообще женоненавистником. Пока жену не встретил... Читал я его заметку. Он и в бога получается верить перестал... Грустная заметка...Вот когда ЛИЧНО коснулось то уже не до философии...

Читатель 1111
И как вы любите обобщать и читать через три буквы на четвертую строчку. Просто чудо.

Magla
Оу. Тогда вопросов, действительно, нет. Видимо, тут мы имеем мощный прорыв личности автора в повествование.

Читатель 1111
Это сейчас лечат.
(Вспоминает историю с переливанием крови и свидетелями Иеговы)

C17H19NO3
Ну да, это тоже, спасибо, что дополнили:)
Читатель 1111
Про посмертие даже пр-моему в Вк есть упоминания в приложении про Арвен и Арагорна, не говоря уже о Сильмариллионе. Но вообще про связь концепции ВК с христианством вам, мне кажется, Ладос грамотнее мог бы рассказать. Ну или того же Шиппи почитайте. Еще, кажется, у Камнкович-Каррика были комментарии-примечания к ВК.

В этом же и вся фишка сравнивать настолько разные вещи, которые, по сути, выросли из одной идеи. Но авторы настолько отлично пропустили эту идею через себя, что получились практически несравнимые вещи. И тем круче находить параллели.
А Сьюзен - не вывели из повествования. У неё просто своя история.

fadetoblack
Вот... Именно иеговисты буквально воспринимают юиблию. А еще какие то в Перербурге. Адвентисты что ли? Короче ребенок заболел а они его КРЕСТИТЬ повезли. Ребенок умер. Ну с точки зрения буквального прочтения... То крещение то важнее! Жизнь не имеет смысла в принципе... Но конечно нормальный человек так считать не будет ,поэтому он тут библию и не воспринимает...

fadetoblack
Так самое смешное, что я не увидела там прям фуфуфу, хотя соглашусь с Magla - у нее просто свой путь. И я б зачла, да...

Читатель 1111 Вот. РАДУЙТЕСЬ ВЫ УМЕРЛИ! А Сьюзен нет. И это плохо!
Где сказано что это плохо?
Вы путаете. Смерть - не плохо, не равно и не тождественно тому, что жизнь это плохо. Вспомним Питера Пэне и Дамби: "Смерть - это просто новое приключение"

А про историю с крещением. Ну дак идиотов хватает и среди атеистов. точно так же они могли ехать куда угодно. Дело было не в крещении, а в том, что мать решила - нет особой опасности, все будет норм и так далее. Я помню эту историю.


Chaucer
та я понимаю! я о том, о чем говрит jab: "В этом же и вся фишка сравнивать настолько разные вещи, которые, по сути, выросли из одной идеи. Но авторы настолько отлично пропустили эту идею через себя, что получились практически несравнимые вещи. И тем круче находить параллели."

Читатель 1111
Формальное исповедание религии – вещь непринципиальная, тем более когда изображается условный мир «вне» земной истории и когда сами персонажи являются воплощением религиозных идей (если мы это про ВК). Я в данном случае говорю просто об общем для Евангелия, Толкиена и еще огромного числа текстов архетипе Спасителя, который искупает грехи мира. (Да и, собственно, не я – я-то не толкиенист))… а сами господа толкиеноведы.)
А личное восприятие текста – ну, оно и должно быть индивидуальным. Собственно, любой полноценный текст на то и рассчитан… Если для вас этот роман воспринимается как языческий, стало быть, вам именно такая интерпретация как читателю больше дает…

palen
Здесь? То есть ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ для них трагедия была бы...

palen
https://vz.ru/news/2013/11/25/661227.html кстати они православные были... Вот так...

nordwind
от мне да языческая интерпретация гораздо ближе.

Читатель 1111
Во-первых, не кричите на меня капсом. Это очень раздражает.

Я видела передачу с родителями. Женщина сказала, что не поняла, что ребенку настолько плохо. Авария была не серьезной, я не буду спорить, но тут вопрос не набожности, а элементарной глупости. А вообще, есть прекрасная поговорка: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Нет. Для НИХ (я тоже крикну) была б трагедия, но при этом жизнь - не трагедия и для всего свой час. Ну, я не знаю, садик - это плохо? Нет. Но вы уходите из него и идете в школу и вернуться в садик - зачем?

Читатель 1111
откуда инфа, что Льюис после женитьбы перестал в Бога верить? Он и после смерти жены писал христианские тексты, например "Боль". И "Пока мы лиц не обрели" - последний его роман, тоже глубоко христианский, хоть и на античной основе.

palen
А можно еще рассказать реально жуткую историю про то, как родители на свой машине повезли ребенка в областную больницу из црб, и по пути решили заехать в торговый центр... В общем, не довезли ребенка.
Глупость и безответственность от религии никак не зависят.

palen
Извиняюсь... Капсом больше не буду... ну если так сравнивать... Ну да в школу возращатся не к чему. Но... Правильная смерть это смерть в глубокой старости... Вот девяностолетний больной старик вряд ли пожалеет. Понимаете мне что не нравится. Разумеется не само наличие рая. А то что Аслан говорит не бойтесь не верну. то есть жизнь это плохо. Ну сравните с сценой на Вокзале Кинг Кросс например.и По той логике из Последней Битвы у Гарри и мысли добровольно вернутся не может быть... Или вот тут... Напоследок очень хороший и правильный миник... Джордж остался... Жить. Но точно не в наказание в отличии от Сьюзен. И он знает что все с Фредом хорошо. В отличии от Сьюзан. Про которую во всей книге только Ну простите какой то бред... Сьюзен не попала в катастрофу потому что не верила в Нарнию? То есть остиальные в нее попади только волей Аслана? Это награда? Чтобы жизнь кончилась раньше?

sophie-jenkins
Так в той истории родители поступили ответственно.. в том то и дело. Только посылки были неправильные...

Много буков вышло, но ладно.

Мое мнение про Сьюзен: нельзя сказать, что "ничего не предвещало". Она с самого начала имела наклонности, которые могли привести к такому результату. А могли и не привести. Это зависит от самого человека (по идеям Льюиса). Какие наклонности, как мне кажется? - занудство, желание воспитывать других и учить как жить. Она с самой первой книги (Лев, Колдунья и Платяной шкаф) всех строить пыталась)) да, она могла бы это перерасти, но увы - не переросла. Дело в в чулках как таковых, дело в искусственной жизни, желании соответствовать неким внешним нормам, желании преуспеть, иметь "правильную" жизнь. С точки зрения общества правильную. Это не жуткое преступление, да, но это лишает человека настоящего счастья. А Нарния - это настоящее счастье и есть, в мире Льюиса.
Зачем он это сделал? Я думаю, чтоб показать: предопределения нет, даже избранные (а четверо детей - именно "избранные") могут свернуть на кривую дорожку. Ничего не решается раз и навсегда, все зависит от выбора самого человека. Она выбрала это.
И да, неизвестно, что в итоге будет с ней. Может, гибель близких ее потрясет и заставит переоценить свои представления о жизни.

Про чулки и женственность: да взять вот "Мерзейшую мощь" того же Льюиса. Там ситуация как раз внешне другая: зарывшаяся в диссертации ученая барышня подавляла свою чувствительную натуру, и только встреча с Богом и христианами помогли ей раскрыть женственность и сексуальность. Какая там прекрасная сцена, где женщины наряжаются в красивые платья с кружевами и рюшечками)) И нет - на всякий случай уточню - Льюис не против написания докторских диссертаций женщинами. Просто эта конкретная женщина тоже, как и Сьюзен, вела фальшивую жизнь, прячась в науку от того, что ей на самом деле хотелось.
Но точно автора не бесит желание женщин наряжаться и украшаться, наоборот, ему нравится.

Ну не знаю. Мне Нарния попалась в восемь лет и дилогией- Племянник Чародея и Последняя Битва. И вот мне, при тогдашнем знании про Четырех Всадников, небо свернтся в свиток и будет новое небо и новая земля, было ясно две вещи- дети заигрались, а Сьюзен выжила, потому что Нарния Нарнией, но работать тоже надо. И вторая вещь- Сьюзен выжила именно благодаря сомнениям. Суррогат не нужен, нужно реальное знание о чем-то.

Clegane
так ведь в мире Льюиса Аслан и Нарния - это реальное знание. И у Сьюзен на момент последней книги не было сомнений, была уверенность, что все это - чушь собачья.

Анаптикс
Инфа отсюда. http://flibusta.is/b/70421/read до этого он писал о Добром Боге. В этом же тексте он часто говорит о нем как злом.... нет это не атеизм... но и не то христианство что он проповедовал до.

Анаптикс
О да, лучший женский образ у Льюиса.

Ну это не я так ту книжку собирала, что дилогия из первой и последней книги вышла.
А с учетом реального существования Нарнии мы выходим на третью вещь (вам привет от Томаса!) - проблема выбора. Или ты великий герой, но в стране, в которую попасть крайне сложно, а умереть можно и там, или ты живешь, как все и где все и ты обычный человек. Сьюзан хорошо и так.

Читатель 1111
ну не знаю, для меня это вполне норм христианство. Просто это честные переживания, а не закоснелая догматика. Человек может по-разному относится к Богу. Но это не значит, что он перестал в Него верить. Или что он перестал верить, что Бог - благ. Не перестал, даже несмотря на горе.
И в том христианстве, что "до" много разного было, не одни радужные моменты. Недаром у него Аслан - лев с когтями. "Не ручной лев". Это очень важный для Льюиса образ.

Clegane
если ей действительно хорошо, то проблем нет)) мне кажется, ей не очень хорошо. Ну, это мое восприятие. Просто я думаю, если б ей хорошо было, остальные не грустили бы, а приняли б ее выбор.
И может быть, совсем обычных людей нет. Каждый ищет свою Нарнию в том или ином виде, рано или поздно находит.

Анаптикс
христианства они кстати разные... некоторые версии и мне нравятся...Но вот ортодоксальная версия... Если такой бог есть.. то. В общем лучше никакого чем такой.

Читатель 1111
а какая версия нравится? И какая-такая "ортодоксальная" версия? Я вот привыкла считать, что Льюис - это эталонное "просто христианство", но время от времени была покусана более "ортодоксальными" христианами. Сейчас вообще стараюсь избегать какой-либо догматики и развешивания ярлыков, потому что задолбало препираться о том, какое христианство правильнее.

Да, хочу поблагодарить Читателя. Я давно не перечитывала работу Льюиса про боль потери. Честная как скальпель и наполненная верой, которая теперь не просто слова.

Анаптикс
Ну ортодоксальная это вот самая массовая. С адом и прочими вкусностями. Но есть версии и получше. Вот Ориген. У него реинкарнация. Рай будет когда нибудь. А ада нет. Совсем. ну или версии где этого самого ада нет. А грешники просто умирают...

Анаптикс
Спасибо, мне очень близка (как то странно говорить "нравится") ваша интерпретация.
Читатель 1111
правильная смерть? Ээээ... Так тут как раз показано, что если человек ушел даже молодым - нам, оставшимся, остается за него радоваться и праздновать рождение в жизнь вечную, где ему хорошо и где мы все встретимся. На протяжении всей книги звучит: не торопитесь, придет время и мы будем вместе, идите, живите. Бог знает, но не предопределяет. так случилось, но это не трагедия. Более того - первые дети вполне себе выросли.
Еще раз: тут хорошо, не значит, что там плохо, но да - наша жизнь это школа, все настоящее - после.

palen
palen
гм.. Ну так это во многих книгах да. Такое нормально. Вот как у Панкеевой. Судьба той девочки убитой Скарроном.... в принципе ее спасли. ( Там мир отнюдь не христианский ,хоть христианский бог там есть) Ну и пошли они в рай. ( одной из религий) Но! Никак не сказано что это хорошо! она бы с радостью вернулась в жизнь. Правда возвращатся некуда... вот. А тут дети именно радуются что умерли! То есть одно дело не горевать. А другое говорить боимся что вернешь обратно. неужели этот нюанс не виден?

Читатель 1111
ну вот Льюис считал, что все могут спастись. Но кто-то может не захотеть, что тогда? Он может пойти своей дорогой. Но в мире, где все завязано на Бога, "своя дорога" - это неизбежно ад, не потому, что Бог так захотел, а просто по природе этого мира (типа, без огня не согреешься).
Да, в реинкарнацию он не верил, но он считал, что все можно решить за одну жизнь, нет особенного смысла бесконечно много раз пробовать. Дело ж не в длине жизни, дело в выборе.

Читатель 1111
Я вам уже ответила. Я б тоже не хотела обратно в садик. При всем уважении. Об этом речь. Жа, там лучше, но лучше не значит, что тут плохо, неужели не виден этот нюанс?

Читатель 1111
А вот они обратно не хотели. Они хотели быть в Нарнии, они хотели жить не скучными школьниками с алгеброй, а там, где нет школы. но есть время легенд и походныъ костров.

Анаптикс
Вот кстати правда. может не все хотят в Рай? Вот что то мне не хочется. Я хочу жить! Но ... Вот христианство говорит примерно следующее ( ортодоксальное) не хочеть в рай? Тогда в ад. Да в монастырь как то не хочется. Но если альтернатива Освенцим... и специально к тем с кем я беседовал))) Это я именно к такому виду христианства придираюсь. Если не так то хорошо да.

Clegane
А кто не хочет))) Я и сам... Но это не должно быть подано так! Я и сам бы попаданцем хотел бы стать... эх. Но вот если бы без катастрофы...

Читатель 1111
Это не вид христианства, а даже и не знаю что.

Читатель 1111
Знаете - на елку влезть, не ободрав филея еще ни у кого не выходило)))
Даже у атеистов

Читатель 1111

А вот кто куда хочет и кто куда в итоге попадет, это не от хотения зависит, а от поведения.

Clegane
Ага. А Сьюзан чем виновата?

palen
Это вы про что? про оригена? Ну есть такое...

Читатель 1111
Я не хочу. У нас Апокалипсис красивее и нет этих говорящих зверей. Мне Томас Кавинант как-то ближе и роднее, чем наивные дети, которые плохо ходили в воскресную школу и не знали про Апокалипсис.

Читатель 1111
У вас там в палитре кроме белой и черной краски остальные кончились?
почему виновата? Че вы ее хороните?
Возможно она сидит и потирает руки,ч то она одна наследница и будет веселится по полной.
Возможно, она всплакнет. но вспомнит и поймет, что остальные в Нарнии и будет жить хорошо, счастливо, зная, что впереди встреча и она состоится.
прям хочется на эту тему фик...

Читатель 1111
вы не хотите в тот рай, который себе представляете. Но это не значит, что вы не захотите в настоящий рай. Ну так бы Льюис сказал. Вспомните историю того тархистанца в Последней битве, который искал Таш.

Clegane
поведение во многом от хотения зависит же.
Ну и в христианстве нет тупой калькуляции, типо, 51 % хороших дел, 49% грехов - идешь в рай. Наоборот - в ад. Выбор делается иначе.

Читатель 1111
Ничем. Она вообще не виновата, она выбрала наш мир. С такими родственничками оно понятно.

Анаптикс
Ттот мир в котором я хотел бы жить. не имеет ничего общего с христианским раем во первых. И во вторых. Я не хотел бы жить вечно. Вот честно. нет мы катастрофически мало живем и хотелось бы подольше. Тысячу лет ,жесять тысяч. но вечность? Это слишком много... Мое представление о идеальном мироздании включает в себя возможность все таки жить заново. при желании. Вечность это плохо((( даже в раю.

Clegane
Ага))) но это фанон)) читал я такой фанфик. В книге то она именно осуждается...

Читатель 1111
а если время там течет иначе и воспринимается совсем по-другому? Не как бесконечное множество дней, идущих один за другим?

Опять кривой русский перевод? Нарнию она не любит, над мелкими смеется. И она выжила.

Анаптикс
Тогда это не люди уже. А смысл тогда в земнойжизни? А если я все таки не хочу?! Почему дихотомия либо сюда либо туда?

Clegane
Вот. И это не плохо должно быть!

А потому что реинкарнация и колесо сансары- это наказание.

Clegane
Я вот так не думаю. Нет плохая карма понятно. А если вот мир хорош?

Читатель 1111
смысл земной жизни чтоб приобрести какой-то опыт и какие-то способности, сформировать характер, все, что можно развернуть в той жизни.

Ну, почему... наверное, проще сказать - потому что. Вот выбора не рождаться у нас тоже нет, а это вопиющая несправедливость. Там хоть дихотомия, а тут вообще без вариантов. Суициднуться можно, а выбрать не родиться - нет. Ну если верить в реинкарнацию, можно представить, что между жизнями каждый выбрал родиться, но... все равно - передумать уже нет возможности, когда поймешь,в какую ж. попал.
Я лично просто не вижу смысла в реинкарнации. Это просто откладывание решения проблемы, и все.

Читатель 1111

Так насчет Сьюзен вообще говорит втростепенный персонаж, Полли- "– Взрослой, – хмыкнула леди Полли, – я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школь­ницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея – как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жиз­ни, а потом оставаться в нем как можно дольше." Вырастет еще Сьюзен, не переживайте.

Анаптикс
почему?Вот в той версии. Оригена. Да и в буддизме тоже. Нирвана это же Рай. Какая разница... В общем праведники попадабют в рай. А те кто не смог пощли снова. И рано или поздно там будут все.Ну а тут столько моментов если жизнь одна... И вопрос с младенцами. если их можно в рай то почему всех не. если нельзя то бог вообще жуткое создание.

Clegane
)))) Вот я хотел ббы разговора о Сьюзан. И не про то что она предательница!

У меня вскипел мозг. Столько мозговыносящих самопротиворечивых утверждений в одном тредике...

Читатель, миленький, а загуглите картинки " храм буддийского ада, Тайланд". Может вам буддизм с новой стороны откроется? А то про христианство все ОБС собрали, а буддизм прямо неприкосновенно книжный)))

Magla
????

Читатель 1111
Одна баба сказала)))

А тут все просто- Сьюзан уже не ребенок, но еще не взрослая, плюс у нее четверо младших родственников, которые не особо понимают, что в Нарнии тоже можно убиться нафиг. Все нарнийские скиллы и перки здесь бесполезны. И вот Сьюзан сознательно выбирает наш мир, потому чт она- тут. А не там.

Magla
Так. А что там на самом деле?

Читатель 1111
А где?

Magla
В христианстве.

вот кстати те самые не к ночи помянутые иеговисты. Да они сектанты. Но бог у них добрее христианского. Ада то нет.....

Читатель 1111
> Нирвана это же Рай

Нет. Нирвана это чань (в японизированной версии — дзен).

А классический буддизм индийского толка сильно похлеще и неоднозначней.

Читатель 1111
А с прошлого разговора в треде у Ладоса уже все отформатировалось?))) Нет ада. Его Христос разрушил. Такие дела.

Magla
То есть грешники просто умирают?

C17H19NO3
ну да. Часто Нирвана это небытие...

Читатель 1111

Я к тому, что базис философии в разных течениях того, что рамочно называют «буддизмом», сильно и чувствительно разный.

Читатель 1111
Нет. Но по второму разу рассказывать сотериологию христианства я не потяну.

Читатель 1111
у иеговистов в рай попадут только иеговисты, разве нет?
Христианская догматика такого не предписывает, несмотря на то, что многие христиане так считают. Но многие не считают.

*занудно* Вот почему при обсуждении Льюиса все вечно сводится к обсуждению христианских доктрин вообще, даже не ррименительно к его книгам? Начали со Сьюзен Пэвэнси, закончили буддизмом...

Анаптикс
Вообще то нет. Иеговисты ТОЧНО попадут. А вот с другими как бог решит. Вот только с другими и плохого ничего не будет. Кстати не только иеговисты. Адвентисты всякие тоже так считают..

Она повзрослела и отреклась от Нарнии, не уходя далеко в христианскую задумку, могу сказать, что предательство - достойный повод вывести героя из повествования.

sophie-jenkins
Потому что они и есть христианские? Кто то их Детским Евангилием называл.

Читатель 1111
а, ну тогда норм.
Просто я что из их буклетиков запомнила)))

Пален, на самом деле предпосылки были ещё какие. Их очень хорошо осветили в диснеевских фильмах - где сьюзен вела себя по супер взрослому. Например, как она попыталась остановить старшего Питера, когда они встретили бобра, в полицию заявить тоже хотела она, и ещё некоторые такие маленькие ситуации были уже в ЛКПШ, где ей ... Вроде лет 12-13 было? По книге.
Ну, и соответственно, в Покорители Зари была маааленькая сценка с ревностью Люси, а в фильме её прям протянули через весь фильм (т.к. в последнем фильме Люси оказалась уже вполне себе подростком лет 15, с такими девичьими проблемами).

И да, в одной из книг прямо говорилось, что именно Сьюзен любимица родителей. И что она была уважаема тетей и дядей Вредами (родителями Юстэса).
Родители обожали Сьюзен, а Питер Люси.
А Эдмунд получается, был лишним, посередине всехя именно поэтому, попав в среднюю-школу интернат, он связался с плохой компанией и стал засранцем, что привело его к предательству в книге ЛКПШ.

Sorting_Hat
Вот совсем не помню про обожание и про то, что Вреда выделяли ее. Пойду перечту....

palen
Я перечитывала очень давно, возможно, это от фанфикшна пошло, но мне кажется, что именно Сьюзен Вреды вполне любили.

Sorting_Hat
Там о них полслова. Доберусь до книги гляну, может я просто не запомнила.