↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Анаптикс
7 июля 2018
Aa Aa
#книги #Нарния

Навеяло обсуждением Нарнии в ленте.
Вот есть одна вещь в мире Льюиса (не только Нарнии, а в целом), которая раньше у меня вообще не вызывала вопросов. А сейчас я стала размышлять.
Как вы думаете, почему в Нарнии Аслан, такой вполне себе всемогущий лев (ну олицетворение Бога же), так много трудов перекладывает на плечи людей, вместо того, чтоб просто пошевелить когтем?
Вот "Серебряное кресло", например - почему он не сказал прямо "идите туда-то и найдите принца". Вместо этого муть какая-то со знаками, которые дети, разумеется, напутали, и влипли в очень неприятные приключения. Я уж не говорю о том, что мог бы сам пойти и спасти принца.

У меня есть какие-то мутные предположения, почему именно так (помимо того, что так бы книжки не получилось), но все же.
7 июля 2018
171 комментариев из 187
Анаптикс
Разве апокалиптец устроили силы света? Гм.
Откуда Джадис- ну Племянник Чародея же! Чокнутая колдунья из Чарна, фейлит любую работу.
Константин_НеЦиолковский
Анаптикс
это с нашей точки зрения они "гибнут". В системе отсчёта Аслана (поскольку посмертием заведует тоже он), они всего лишь проигрывают игру. Для него вся смертная жизнь людей - не более чем один игровой раунд, причём короткий, и не особо значимый. После которой идёт переход на следующий уровень - в "истинную Нарнию".
Жестокость его совсем не в этом, а в обращении с теми, кто раунд проиграли. Но это как раз совсем не те, кто погибли в сражениях - они-то компенсацию получат. А вот не сумевшие пройти главный квест, то есть грешники... у Льюиса прямо не говорится, ЧТО с ними происходит, но если вспомнить христианский канон...
Так Бог же знает, но не предопределяет?
Magla
они его спровоцировали. В чем смысл был - разрушить институт, чтоб они не могли дальше злодейские дела злодеить. Я так поняла.
Попутно снесли город. Там же еще в финале такой диалог был:
"- Может быть, Мерлин и планеты немного... перестарались? Неужели весь город заслужил гибель?"
Дальше идет разговор о том, кто успел убраться из города, кто не успел,
"Все, кроме очень хороших, готовых к жертве, и очень, очень плохих, покинули город".
Clegane
так а Чарн откуда взялся, это вопрос. Кто его создал, и почему там такая злобная колдунья вылупилась.
Ну Племянник Чародея же! Дигори и Полли попали в какой-то перекресток миров и случайно нашли мертвый параллельный мир, Чарн.
grey_area
зато об этом в Космической трилогии говорится, и в Мерзейшей мощи, и особенно в Переландре - такое капец жуткое описание ада.

Но они, вообще-то, не совсем не прошедшие квест. Они прошедшие противоположный квест. То есть, долго, старательно и со всей отдачей стремившиеся к аду. Другие у Льюиса не попадают, для этого много и целенаправленно пахать надо))
Clegane
да это понятно, я о том, что нам в Хрониках не рассказали, откуда взялся Чарн. Создание Нарнии - показали, создание нашего мира можно из нашей истории считать верным, а Чарн - не известно. Аслан его создал тоже или нет?
Анаптикс
Если без полутонов, то институт вел Землю к апокалипсису. Они типа остановили поезд, который несся в пропасть, но некоторые пассажиры от этого погибли.
Magla
ну это да, без сомнения.
Вопрос в том, могли ли остановить без потерь.

Или Переландра, например. Рэнсома заслали в длинное путешествие, чтоб он убил оболочку дьявола. Уарса сам не мог его убить?
Или все дело в том, чтоб Рэнсом получил бесценный опыт? А если бы он зафейлил задание? Господь сказал бы - упс, и здесь криво пошло, что поделать... будем как на Земле, в перетягивание каната до второго пришествия играть.
Насколько я помню, там еще есть какой-то всесоздатель , который создал какое-то количество миров и Аслана .И Джадис, по его задумке, была бы неподкупной судьей. Но Джадис - дура, и вместо судьи получился очень криворукий аналог дьявола.
Clegane
это какой-то фанон... или я че-то упустила. Но криворукий аналог дьявола как экс-неподкупный судья - это хорошо)))
Анаптикс
Льюис отвечает чётко: без потерь не бывает. Ребёнку в этом месте я читаю "Сказку о теодицее" Быкова)))
Magla
пойду почитаю))
Lados Онлайн
Анаптикс , вообще большинство вопросов банально: ну не должен Бог ввязываться в людские разбрки, он может только указать им, куда и как идти. Потому что свобода воли и всё такое.
Он вмешивается только тогда, когда проблемы выходят за пределы "людских разборок".
Анаптикс
У него весь цикл прекрасен;)
Анаптикс
Не, Джадис изначально родилась злобной, она ж королева Чарна, которая все попревращала в камень. ну вот как испорченное пророчество, типа как у Говарда "Родится ведьма".
Lados
так в мире Льюиса регулярно вмешивается, но по очень причудливой схеме. Так, что ее фиг разгадаешь.

Ворлонцы из Вавилона-5 похоже действуют, тоже с подвывертом каким-то. То вмешиваются, то "сами, давайте сами".
так это аслан это Бог. Нашего мира тоже. И вот он не вмешивается . Почему? Потому что. А так. http://maxpark.com/static/u/article_image/14/04/13/tmpwnMK2N.jpeg
Очень оптимистичная сказочка.
"— Ну конечно! — заверещала зверюша-мама. — Как ты не догадывался, я не понимаю! Сидел там в лесу и думал, и не видел такой простой вещи! Как еще Он может вмешиваться, если не посредством тебя?!
— Но где у Него гарантия, что я вмешаюсь? — все еще сопротивлялся зверек.
— Да нет у Него никакой гарантии, но вложил же Он тебе все, что для этого надо! Хвост, лапы, ум, интуицию, беспокойство… понятие о добре и зле, наконец! Как вообще можно не вмешаться, когда зверек и зверюша мокнут под кустом?!
— Нельзя, — сказал Филя. — Это точно, нельзя."

Да сто тысяч раз можно. Ограбить, убить, изнасиловать, расчленить, все в произвольном порядке.
Читатель 1111
так вот мы уже до теодицеи и договорились.
извиняюсь за оффтоп.
почему в Нарнии Аслан, такой вполне себе всемогущий лев (ну олицетворение Бога же), так много трудов перекладывает на плечи людей, вместо того, чтоб просто пошевелить когтем?
напомнило слова Иванушки в одном из черновиков "Мастера и Маргариты":
— В самом деле, если бог вездесущ, то, спрашивается, зачем Моисею понадобилось на гору лезть, чтобы с ним беседовать? Превосходнейшим образом он мог с ним и внизу поговорить.
http://www.rulit.me/books/velikij-kancler-read-55687-74.html
Тыквик
нет. Про гору это нормально. Но зачем сорок лет шлятся там где за месяц небыстрым шагом дойти можно...
Тыквик
да, в общем, тот же вопрос))

ну как бы мне вроде понятно, что для развития навыков ходьбы по горам или что там.
Вопрос открыт, стоит ли такой ценой (не про Моисея, а вообще, про мир в целом).
Анаптикс
Можно. Если зверек не вмешается:(
Читатель 1111
это ж хрестоматийно: чтобы выросло поколение, которое родилось вне рабства.
убить дракона в себе, в общем.

Анаптикс
потому что есть дороги, ценные сами по себе, а не только конечным пунктом.
см. замечательный фильм "Трасса 60".
Тыквик
жаже я при ограниченном всемогуществе сделал бы мир гораздо лучше...
Читатель 1111
да там элементарно просто: они пришли к земле обетованной, а там уже жили люди. Надо было отвоевывать, а они испугались, потому что, видимо, не боевой народ был. Сорок лет прошлялись по пустыне - развили боевые навыки. Пустыня способствует развитию воинственности, туареги подтвердят))

Тыквик
меня интересуют те дороги, которые политы слезами, соплями и кровью. Ценные сами по себе в мой жизненный опыт не входят.
Magla
и это типа снимает с Бога ответственность? Он не вмешался, ну и пусть тогда будет - что будет?
Lados Онлайн
Читатель 1111 , цитата неверная и как обычно по корявому источнику.
Правильная цитата: "Если он хочет, но не может - то он слаб, а Бог не может быть слаб. Если может, но не хочет, то он злобен, что также чуждо божественной природе. Если он и не может, и не хочет - то он слаб и злобен, то есть не божество. Если же он может и хочет, что единственно пристало божеству, то откуда всё-таки берётся зло? И отчего он не уничтожит его?". Цитата, кстати, сохранена по Лактанцию, что очень смешно в своём роде.

Анаптикс , да нет, там в принципе логика везде общая: идёт речь о проблемах на человеческом уровне или на сверхчеловеческом.
Пропавший принц - проблема на человеческом уровне, поэтому достаточно человеческих усилий. Белая ведьма или уснувшие духи лесов и вод - проблемы уже сверхчеловеческого уровня, люди не могут их решить, поэтому Аслан вмешивается. Ошибки и грехи, опять же, тоже проблемы на самом деле сверхчеловеческого уровня, поэтому Аслан постоянно помогает советом и направляет героев, но не более того.
Плюс ещё для того, чтобы он действовал, его должны позвать и попросить - а периодически на это все, включая детей, настолько не готовы, что его даже не видят.

Это не значит, что у меня нет вопросов к осуществлению этого принципа. Льюис очень ригидный такой протестант, и Бог у него протестантский: не особо милосердный и крайне занятой.
Но в целом почти любой вопрос "почему не вмешается и не переформатирует мир в уютный и няшный" взаимодействует с вопросом свободы воли. Ну не получится уютного няшного мира без постоянного майнд-контроля неняшных и неуютных его обитателей.
Показать полностью
Анаптикс
а ценный опыт далеко не всегда тождествен приятному опыту.
Иной раз думаешь: - Вот оно, счастье! Ан нет, опять опыт...(c)
Lados
"Ну не получится уютного няшного мира без постоянного майнд-контроля неняшных и неуютных его обитателей."
вот это увы... да.

Вот у меня еще такие мысли. Если бы отформатировать мир, не полностью убрав свободу воли, но немного так... введя ее в рамки. Примерно как сейчас в цивилизованных странах. Только чтоб такое поведение (эталон среднего нормального цивилизованного человека, который по мелочи косячит, но резать никого не пойдет) было единственно возможным по умолчанию - человечество бы меньше страдало? Или мы бы просто убивались по прищемленному пальцу с той же степенью интенсивности, что сейчас - по массовым расстрелам?
Анаптикс
Вот вы сейчас в рамках блога собираетесь решить проблему теодицеи? :) В моей жизни это работает))) И да, думаю, вечность изменяет некоторые акценты.
Эппл
Потому что так было бы слишком просто и неинтересно...)
Тыквик
тогда он ценный для чего-то другого, а не сам по себе, нет?
Анаптикс
А помните Валли? Вот такое человечество. В чем-то даже симпатичное. Но мне, пожалуйста, свободу воли:)
Magla
да не решить, а просто обсудить. Всякие такие дискуссии помогают освежить в голове собственные представления, а то пока не обсуждаешь - сам забываешь, во что веришь.
Так вышло, что нынче фанфикс у меня самая болтливая площадка. Особенно на морально-религиозные темы.
Lados Онлайн
Анаптикс ,
Только чтоб такое поведение (эталон среднего нормального цивилизованного человека, который по мелочи косячит, но резать никого не пойдет) было единственно возможным по умолчанию - человечество бы меньше страдало?

А хрен его знает, на самом деле. Человек вообще склонен страдать, ибо причина страданий (как справедливо заметил Будда) в желаниях и страстях, а не в объективной реальности. Так-то можно не страдать в самом адовом адище.
Анаптикс
Ну я бы не прочь жить в мире Возвращение со звезд Лема. Только такой мир возможен именно при прямом участии Бога.. сам по себе нет. Но он хорошо....
Анаптикс
Для меня это болезненно личная тема. Но я на практике узнала, как это работает. И почему иногда не.
Lados
Ноуп. Тут я сч Буддой сне согласен))) Я не буддист все же. В частности я не хочу в Нирвану)))
Анаптикс
продолжу цитатничать.
хочешь накормить голодного человека - дай ему рыбу.
хочешь, чтобы он никогда больше не голодал - научи его ловить рыбу.
Читатель 1111
Вы смотрели фильм "Брюс всемогущий"? Он тоже был уверен, что уж он бы сделал лучше)
Lados Онлайн
Читатель 1111 , так и я не буддист, но на мой взгляд он очень точно подметил косяк нашей психики: как бы мы хорошо ни жили, захотим жить лучше.
Magla
вообще я тоже за свободу воли.

И даже если брать человеческие цивилизации... вот недавно пошла смотреть ролики про Южную Корею (где-то в ленте в комментах под намакияженными девочками кинули) - это жжж жуть. Нормальное с точки зрения цивилизованных норм общество, в смысле, не тоталитаризм какой-нить и не шариат, но до чего у них там душат свободу мнений и свободу самовыражения. Стандарты красоты, стандарты поведения, шаг вправо, шаг влево - общественное порицание!

Читатель 1111
вот не читала Лема, так что оценить не могу.
Но прямое вмешательство Бога - это ж форматирование людей и промывание мозгов, не?
palen
Смотрел))) Извините главный герой идиот))) Вот прям так да. Имея ВСЕМОГУЩЕСТВО на что он его тратил?
Lados Онлайн
Анаптикс , а собственно в этом большинство проблем с вмешательством Бога в повседневную жизнь человечества в форме даже если не форматирования людей а просто сидения посреди толпы и давления на психику.
Какая нахер свобода, нет никакой свободы. А если брать христианскую традицию, то ведь это самое важное, что у нас есть.
То есть, вы бы разрулили миллионы обращений в пять минут?
А помните в "Понедельнике" Одина? Который отказался от волшебства?))))
Читатель 1111
а,это общество без насилия и войн? Вроде не читала, но идею помню.
Lados
о! да, точно, это то, что многие недооценивают - насколько присутствие Бога давит на психику. Это в общем-то, само по себе форматирует мозг.
palen
Зачем миллион обращений? Моя программа. Во первых явится к Трампу ,Путину ,Товарищу Си и другим. Приказать остановить все войны. Потом. Уничтожить все болезни и улучшить климат. Ну а дальше по обстоятельствам.
Lados Онлайн
Читатель 1111 , какое ты всё-таки милое, наивное летнее дитя.
Нет, серьёзно.
Читатель 1111
Елки,я вас прям люблю)))
Читатель 1111
ну даа, можно подумать, это во власти всех перечисленных товарищей.

Вот два человека очень сильно жаждут убить друг друга. Если ты им не дашь, они будут очень несчастны. Что делать?
Lados
Нахер такая свобода как в христианстве. Вообще зачем свобода? Потому что люди не совершенны. И будут... Примерно так.
Геральдика.
Одна из самых странных колоний человечества, на взгляд Алекса…
Устье гиперканала находилось в какой-то тысяче километров от планеты, вращаясь вокруг нее подобно самому обыкновенному спутнику. Здесь была всего одна, пусть и достаточно мощная боевая станция – защиту канала осуществляли стационарные установки на планете. Они были раскиданы по всей поверхности – и в жарких безводных пустынях, и на неприступных горных кряжах, и даже на плавающих понтонах в океане. Наверняка их возведение обошлось куда дороже, чем строительство космических цитаделей, но с точки зрения обитателей Геральдики иного выбора не было. По мере того как канал кружил над планетой, контроль над ним переходил от одной боевой установки к другой.
Геральдика была планетой аристократии. Здесь собрались и остатки древних, вырождающихся земных родов, таких как английская королевская семья и арабские шейхи, и более молодые аристократии – например, новорусские династии, неслыханно разбогатевшие в конце двадцатого – начале двадцать первого века на продаже территории, ресурсов и населения своей страны. Обитали тут и несколько аристократических фамилий с других колоний, перешедших к другим формам правления, и, по слухам, даже анклав Брауни, происходящих из правившего некогда гнезда.
Разумеется, спускаться на планету Алекс не намеревался.
Они ожидали своей очереди на вход в канал, и все – в этом Алекс был уверен – разглядывали вращающуюся под ними планету. Оптические системы корабля были достаточно мощными, чтобы доставить наблюдателю массу впечатлений.
Сам Алекс выбрал для наблюдения небольшой, уютный городок в горной долине. Невысокие, в пять-шесть этажей, домики были крыты карминной черепицей, улицы утопали в зелени, повсюду били фонтаны. Рядом с городком располагался замок – пилот не удивился бы, узнав, что строение перевезено на Геральдику с Земли. Был тут и космодром, но такой крошечный и запущенный, что можно было не сомневаться – этим аристократам уже не до космоса.
Зато охоту они любили.
Вдоль быстрой горной речушки бежал человек. Оптика, даже подкрепленная компьютером, не дала Алексу возможности разглядеть его лицо – мешали легкие облака над долиной. То ли юноша, то ли девушка. За ним гнались трое всадников в ярких развевающихся одеждах, безошибочно выдающих правителей, – все маленькие царьки обожали пышность. Их верховые животные были кем угодно, но не лошадьми… разве что генетики позабавились, добавив лошадям пышные рога.
Погоня длилась недолго. Преследователи догнали жертву, сверкнули голубые вспышки… техникой аристократы все-таки не пренебрегали. Спешившись, троица подошла к неподвижному телу. Со смесью растерянности и отвращения Алекс наблюдал, как аристократы принялись насиловать беспомощную жертву. Свита в два десятка человек уже догнала их и теперь терпеливо ждала поодаль.
Наконец развлечение наскучило охотникам. Они вернулись к свите, состоялся короткий разговор, сопровождавшийся властными жестами, – и еще одна фигурка бросилась бежать вдоль реки. Охотники выжидали. Им подали какие-то напитки, и теперь они, похоже, о чем-то беседовали.
С некоторым облегчением Алекс увидел, что жертва жива. Девушка, теперь был понятен хотя бы пол, поднялась и, неловко переставляя ноги, заковыляла в сторону города. Ее никто не преследовал, наоборот – даже помахали руками.
– Отвратительно! – громко сказала Джанет.
– Ты имеешь в виду охоту? – спросил Алекс.
– Какую охоту? Я о том празднике, на яхте.
– Аристократия, – подал голос Моррисон. – Голубая кровь… черт бы ее подрал. Вроде и в самом деле голубая, да?
– Я слышал, что да, – наблюдая за возобновившейся забавой, сказал Алекс. – Конечно, они не перешли с железа в гемоглобине на медь, это нарушило бы имперские законы. Они изменили только цвет… не представляю даже, как это возможно… и генетического единства с обычными людьми не утратили. Но кровь у них голубая.
– При старой Империи такого бы не допустили, – заявил Моррисон. – Нормальный Император…
– Геральдика процветала и при предыдущих Императорах, – возразил Алекс. – А мальчишка, который сейчас формально занимает трон, наверное, и не слышал про эту планету.
– Может, и слышал, – сказала Джанет. – И не факт, что не восхитился. Настоящие короли, графы и шейхи. Его это должно радовать.
Алекс наконец отключил увеличение. Изучать Геральдику дальше не было ни малейшего желания. Шестьдесят четыре маленькие, всесильные в своих пределах династии. Шестьдесят четыре совершенно выродившиеся генные линии.
Абсолютная власть развращает, даже если она ограничена рамками одной-единственной долины, одного-единственного городка. Человеческая история знала множество тираний, но никогда тираны не были свободны от опасности революций. Никогда, до момента появления слуг-спец.
Из кого их набирали? Ведь все прилетевшие на Геральдику отправились туда добровольно. Имперские наблюдатели строго следили за потоками колонистов, не давая возможности увезти кого-то насильно. Но ведь нашлись. И не единицы, не десятки, не сотни. Сотни тысяч людей отправились на Геральдику вместе со своими хозяевами. Вряд ли на Земле набралось такое количество безумных мазохистов.
Наверное, вначале все выглядело очень мило. Маленькая страна в мирном и щедром мире, мудрые аристократы-правители. Немножко средневековой экзотики – она обладает удивительной властью над человеческими сердцами. И люди с чистой совестью заказывали специализацию слуг для своих детей, ведь что плохого может совершить престарелая мудрая леди королевской крови или поэтичный и мудрый, радеющий за свой народ шейх? Вот только шли поколения, и вырастали новые правители, привыкшие к тому, что вокруг – одни лишь слуги…
Все-таки должны быть какие-то другие ограничения на специализацию, кроме генетической совместимости с натуралами и полезности для общества. Нельзя покушаться на свободу воли… настолько сильно.
Вот зачем свобода. Если в нашем мире ее не будет то власть возьмут именно самые плохие! Но... Бог то по определению хороший?
Показать полностью
Анаптикс
абсолютного счастья не бывает)))
Читатель 1111
как выбирать-то будете? кого казнить, кого нет?
Lados
palen
А что такого наивного?Анаптикс
а в чьей власти? Ну пардон за политоту и к Порошенко тоже наведатся надо... С другой стороны все эти религиозные фанатики. Вот куда денутся ИГИЛовцы когда придет Истинный Бог а?И скажет вы верите не в то совсем?
palen
Зачем казнить сразу? напугать. Подкупить....
Читатель 1111
то же можно сказать и про теперешний мир. Абсолютного не бывает, зато есть такое, какое возможно в нашем мире, но невозможно в мире "Возвращения со звезд". Я вспомнила, я читала эту книгу, начинала, по меньшей мере. Но мне не нравится стиль, поэтому я забыла все((( книга не в моем вкусе. Но кажись, автор этот мир задумал как антиутопию? А вам он нравится?
Анаптикс
Мне нравится. Что там такого плохого? Чувства есть только агрессии нет...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , скажут: сгинь, шайтан, и не смущай нас.
Анаптикс
Да как антиутопию. Вот во многих утопиях жить как раз нехочется...
Lados
эм... о.... Это надоо ОГРОМНОЙ храьростью обладать. Ну а тех кто совсем.. можно и уничтожить ( повторю уничтожить а не в ад отправить!)
Читатель 1111
да все как-то тухло.

Психологи говорят, нельзя подавить какое-то одно чувство, а другие оставить. Агрессия - это не только способность убивать, но и способность активно действовать, отстаивать свое мнение, рисковать.

У меня агрессия подавленная в реальной жизни, мне это сильно мешает. Поэтому я такие общества терпеть не могу(( и фапаю на агрессивных персонажей, иногда даже чересчур.
1. Моисею требовалось влезть на гору, чтобы поговорить с Богом, потому что он не вездесущ, а вездессущ, а это разные вещи, но со временем переписчики библий утеряли первоначально значение слова.
2. Моисей водил евреев по пустыни сорок лет потому что искал место, где нет нефти. Это было трудно, но он справился.
Читатель 1111
короче, объявляем в дивном новом мире массовый геноцид. Всех, кто не перевоспитуется и не совпадет со стандартами нового общества - в топку.
Джин Би
про нефть - зачотно! ведь правда, сколько бед от наличия нефти)))
Анаптикс
Помните "Дракона" Шварца? "Я вас заставлю быть счастливыми!"
Lados Онлайн
Читатель 1111 , а ты думаешь, они трусы?
И потом, всё ведь просто. У них есть критерии того, что делает настоящий бог. Если что-то называет себя богом, но не подпадает под эти критерии - это не Бог.
Дьявол часто использует фокусы, чтобы смущать людей. Значит, это дьявол.
Анаптикс
какой геноцид? Во первых 99% злодеев разбегутся вовсе. Остальных подкупить можно....
Lados Онлайн
palen , это уже даже не Шварц, это роботы-вершители из "Отроков во Вселенной"...
Lados
Эм. Ну пусть дьявол... Вот явись гм Ктулху. Вы будете ему перечить?
Lados Онлайн
Читатель 1111 , да, конечно.
Это моя моральная обязанность, не?
Lados
Ну он не людоед а добр... Ничего особенного не требует. То есть никаких пожираний младенцев...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , он Ктулху, я - христианин.
Зачем я буду слушаться Ктулху и верить, что он не людоед, а няша.
Но в общем да.кто не выполняет моих требований. Тому смерть. Благо это такие отморозки которых не жалко..
Lados
он большой и страшный. И может одним пальцем тебя убить...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , и что?
Это повод его слушаться? Нет, мне будет страшно конечно, но я искренне надеюсь, что я найду в себе силы поступить правильно.
Мне нравится идея читателя1111. Я бы в боги пошел. Для начала бы превратил в удобрения всех политиков - они уже методом естественного отбора сегрегировались как самое дерьмо человечества. Следом... Впрочем, хватит об этом. Не хочу прослыть монстром на фанфиксе.
Причем даже можно не убивать. Зачем? отдать их своим жертвам пусть делают что хотят. Вот тем же езидам...
Читатель 1111
да вы капец добрый бог будете)) не понимаю только, чем это лучше текущего положения дел. Только тем, что вы истребите тех, кто с вашей точки зрения достоин смерти. А у кого-то, может, точка зрения другая.
Анаптикс
Только самых отморозков же. кстати можно не истреблять. Править им характиер. Как Семь Подземных королей... Нку плюс медицина и отсутствие голода. этого мало? Плюс Марс с Венерой счтанут обитаемыми!
Читатель 1111
ну, промывание мозгов. Все равно что убийство личности, может быть, кто-то предпочтет смерть, причем не обязательно отморозок, а просто запутавшийся человек.

Голод делает человека несчастным, а отсутствие голода - не делает счастливым... увы...
Анаптикс
Ну говорю же. Мир без войн болезней голода и нищеты был бвыы лучше? Ну я бы предпочел изменение личности. Я ее совсем не ценю так уж))) Толькот конечно читобы нормальная личчность)))
Читатель 1111
то есть, это не идеальный мир, а мир, который в чем-то лучше нашего, а в чем-то хуже.
И вы либо перебьете несогласных, либо "исправите" их без спроса (а чем это лучше шариата и терроризма, ну?).
А чтоб все добровольно согласились - этого даже в самой оптимистичной сказке не будет.
Анаптикс
Так требований то минимум! не воевать ( а нахрена если все у всех есть) не убивать не насиловать. Много? А те кто так делает заслуживают иного?
Читатель 1111
было такое племя. К ним пришли маори. Теперь этого племени почти нет.
Clegane
Так это в реальности....
И в реальности есть скилл человека создавать секты. Гляньте про тех же иеговистов, когда взялись. И воевать все равно станут.
Читатель 1111
я не уверена, что люди в таком мире будут счастливее. Как уже говорила...
Просто да, на фоне войн и насилия благополучная жизнь кажется хорошей, а если фона не будет?

Нельзя убивать и насиловать - а психологически манипулировать и издеваться можно?
Clegane
Как станут? И чем? Палками? Оружие будет уничтожено.
Анаптикс
А почему не будут счастливее?
Анаптикс
Ну смотря как. За всем не уследишь....
Новое сделают. Вы людей недооцениваете.
Lados Онлайн
Да чоужтам. Прийти... не буду трогать совсем уж проблемный регион по-соседству так что в Косово, и попробовать объяснить косовару-албанцу и косовару-сербу, что они должны друг друга возлюбить...
Lados
Сделать честный раздел территорий. Как хочет местное население туда и....
Читатель 1111
ну потому что человек обладает неограниченной способностью страдать.

Но вообще я только предполагаю, я не знаю. Я вот исследую сейчас жизнь африканских народов, пытаюсь понять, несчастнее ли они нас или нет.

Или вот корейцы А у них, кстати, общество, похожее на вашу мечту. Все вежливые, милые, насилия мало, уровень жизни высокий. Но стресс огромный и индивидуальность убивается. Как вообще измерить, счастливее они нас или нет. Даже субъективно это трудно оценить - человека могут научить говорить "да, я счастлив", он даже думать будет,что счастлив, а на самом деле - нет.
Lados Онлайн
Читатель 1111 , какое местное население?
Сербы или албанцы?
Сербы хотят, чтобы их святое Косово отдали им. Албанцы - чтобы им.
Если ты думаешь, что кто-то согласится на пол-Косова...

Анаптикс , обычно смотрят по уровню депрессий и суицидов, если подумать.
Но это для цивилизованных.
А у примитивных народов в общем-то нет концепции счастья зачастую, что многое говорит.
Lados
Им придётся. Именно на пол.
Анаптикс
Вот про корейцев , они много работают... Вот при мне так трудится просто не надо...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , нет, втюхать половину ты им можешь.
Но заставить быть по этому поводу счастливыми? Никак.
Анаптикс
Народы смотря какие... Если вот так https://fanfics.me/message326259 то точно несчастнее...
Lados
Полного счастья не бывает. Но вот при отсутствии войн счастья больше!
Lados
ну не знаю насчет концепции счастья, а вот концепция несчастья, тоски и печали у туарегов точно есть. Но не знаю, насколько они по жизни депрессивные, так-то, со стороны глядючи, не похоже. Но это как минимум лично общаться надо.
Читатель 1111

А им нравится. Вот им в кайф так жить. И они будут просто из принципа жить так и дальше. Коллега, вы анеккдот про Абрама и купи козу знаете?
Clegane
Не слышал...
Lados Онлайн
Анаптикс , просто читал такое.
Что у примитивных народов есть как правило огромный список слов для отсутствия счастья, причём как правило весьма специфичных (тоска, ностальгия, грусть, отчаяние и т.д. и т.д. и т.д.), но вот счастьем плоховато, как правило, его заменяет "довольство".

Читатель 1111 , для кого?
Для этих вот ребят - меньше. Половину земли отняли, и даже нельзя за это соседа зарезать.
Читатель 1111
Приходит еврей к раввину и говорит "Ребе,у меня такая тяжелая жизнь, у меня 10 детей,мы все живем в одной комнате,денег нет,дома грязь,вонь,дети орут,толкаются,грязные пеленки везде...кошмар......."
Ребе говорит "Купи козу"
Еврей:Какую козу?Зачем?Как я ее в квартиру возьму!!!!!!!???????
Ребе:"Купи козу"
Еврей подумал - подумал,пошел и купил козу. Привел ее домой .
Через неделю приходит к ребе,тот его спрашивает "Ну, как жизнь"?Еврей заламывает руки,кричит :"Еще хуже,эта коза в однокомнатной квартире в 10 детьми,везде срет,все ломает,рвет,всех бодает,дети на ней скачут,бесятся,вонь везде стоит ....ужас..."
Ребе говорит "Продай козу"
Еврей страшно удивляется,говорит "Что???зачем же я ее покупал???"
Ребе:"Продай козу"
Еврей подумал,подумал,пошел и продал козу
Через неделю приходит еврей к раввину и говорит "Боже,ребе,как мне хорошо.
Lados
Ну что ясделаю? А так вот эти разногласия это пропаганда отключить и лет через 50 все будут жить дружно.
Clegane
)))) хороший анекдот)))
Lados Онлайн
Читатель 1111 , оооо....
Нет, это не пропаганда, поверь мне. Это земля. Их земля.
Lados
интересно вообще. Я тоже не знаю, как "счастье" на тамашек)))
Но вообще отсутствие концепции счастья не означает, что субъективно они не могут переживать счастье в той же степени?

Вообще смотрю статистику самоубийств, очень неоднозначная картина. Хотя, конечно, можно делать скидки на то, что если ты там в своей Мали ушел в дюны и не вернулся, то как понять, суицид или нет? Может быть статистика занижена.
Но, скажем, в Буркина-Фасо - 16,5 на тысячу за 2015 г., а в Мали - 10,5. А в Нигере - 8,5. А одинаково днищие страны с тучей проблем.
Зато Саудовская Аравия замечательную статистику дает. Они там так Аллаха боятся, что не вешаются, или просто инфа слегка подфальсифицирована?
Корея - 24,1 - обогнала Россию и Беларусь.
Lados
Пропаганда ненависти к другим народам.
Lados
Ну и понятно иначе не выжить...
Lados Онлайн
Анаптикс , в СА в принципе статистика недостоверная, это разве что какие-нибудь НГО смотреть, потому что они сильно занижают все возможные показатели. Как, впрочем, и в сахельском регионе, но по другой причине: там инструменты подсчета работают плоховато, как и государственный контроль вообще.

Хз. Тут мы упираемся в то, что первично, слово или чувство. Можем ли мы переживать то, чему не можем дать имя?..
Lados
Конечно можем.
Lados Онлайн
Читатель 1111 , какая "пропаганда ненависти"? Вот пришел к тебе левый дядя в квартиру, изнасиловал мать, зарезал сына, а власти ему полквартиры отдали. Тебе нужна пропаганда, чтоб его ненавидеть?
Lados
мне иногда приходит в голову мысль, что с счастьем все не так, как с другими вещами: мы можем его переживать, пока не можем дать имя. Как только называем, оно сразу эээ...

Но не знаю, пусть счастливые люди скажут.

Но вообще-то - переживать точно можем, осознать не можем, пока не дадим название. Но человек запросто может страдать и болеть депрессией от переживания чувств, которые не осознает.
Lados
Ет. А вот если внуки друг друга ненавидят это уже ненормально. Знаете вот я к немцам отношусь нормально. Вовсе не хочу их смерти...
Читатель 1111
вообще эти африканские народы выглядят очень позитивными. Ну, понятно, позитивность и бойкость характера - не признак счастья.
Но холера их знает. Не, ясное дело, со всяким варварством нужно бороться. Но не исключено, что народ в Беларуси, скажем, в среднем по палате депрессивнее и несчастнее, чем в Мали.
https://www.youtube.com/watch?v=Sh52JGtt9OI
Lados Онлайн
Анаптикс , ну в общем да, я скорее про осознание, чем про переживание.
Это я задумываюсь как существо с легкой алекситимией)))

Читатель 1111 , так немцы не живут на твоей земле и не получают половину России из рук всемогущего существа, раз уж им так лебенсраум нужен.
Lados
Ну э.... Я не ненавижу татар... Они живут на земле русских! ( хотя я и сам на четверть татарин хм)
Lados
вот осознание без концепции и названия невозможно.

В чем плюс чтения книжек и общения с людьми - можно найти слова для выражения своих чувств.
Lados Онлайн
Читатель 1111 , не катит.
Тех татар больше нет.

Анаптикс , да, именно.
Особенно чтение книг. Кроме шуток, людям с похожим диагнозом безумно помогает осознать, как видит мир нормальный человек - и тоже его тем самым увидеть.
Анаптикс
Про Мали не знаю.... А вот Сомали и Судан?
Lados
Как это нет. А кто в Татарстане живёт? Ну и крымские татары да...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , а с коих пор это земля русских?
Это татарская земля, мил-человек. Казанское, Крымское, Астраханское ханства, слышал о таком, не?
Вот счастье по-туарегски (без названия самого слова, но по-описанию так вполне):

Мы убьем врагов и будем как орлы,
Мы освободим тех, кто живет на равнинах,
И будет радость по всей земле,
Молодежь вспомнит свое призвание и будет праздновать.
Мы выкопаем колодцы и вырастим сады.

(но врагов сперва обязательно надо убить, хех)
Перевод косячный, но примерно.
Lados Онлайн
Анаптикс , ну да, вполне себе счастье.
Такой почти золотой век))

(оффтопик: а есть где-нибудь перевод Karambani? Нашел только, что это про войну и переводится как "Зло".)
Lados
Ну... Казанское да... Ну и повторю разжечь ненависть легко((( к сожалению наоборот трудно... Но когда прекращается поддержка этой ненависти с обеих сторон...и дратьтсяза ресурсы уже не надо. Да в реале и не такое мы видели.
Читатель 1111
не знаю... там другие народы живут.

Я как-то заметила (ну, по документалкам и музыкальным видео), как сильно у разных народов может различаться именно внешняя экспрессия. Темнокожие народы Мали (ну и окрестных стран) - очень такие яркие, живые, экспрессивные, одеваются в разноцветные одежды, улыбаются и скачут.
А туареги - меланхоличный народ по большей части. На видеороликах туареги никогда не будут прыгать так, как сонгаи, фулу или бамбара.

Хотя, наверное, к счастью это мало отношения имеет. Просто разная эмоциональность и культурный кодекс поведения.
Lados
есть на английском, я все хотела перевести на русский, но у меня периодически отрастают лапки.
Сейчас английский текст скину.
Анаптикс
Это да счастье может быть и тихим....
Lados Онлайн
Читатель 1111 , проблема в том, что там не нужно ничего разжигать.
Достаточно того, что каждая сторона отлично помнит, что кому кто сделал.

Анаптикс , разные правила поведения, да.
Как у нас, например, принято, чтоб мужчины сдержанно себя вели, а на кавказе - наоборот, ярко выражали эмоции. Оба связаны с тем, что считается более недоступным.
Lados
Повторю и не такое прощали... Вот столетняя война сфранцузами. Когда властям стало надо то все лучшие друзья... Как снова конфликт будет все забудут и опять... Отношения между народами легко регулируются ....
Lados Онлайн
Читатель 1111 , ты о чём?
Во Франции, если что, жители разных регионов конкретно так друг друга ненавидят. Просто они достаточно цивилизованы, чтобы не выносить это в кровавые разборки. Ну так это дело большого количества времени...
Lados
оо, только хотела об этом поговорить))) с чем это связано и вообще.

У туарегов кодекс строгий, причем чем благороднее - тем сдержаннее надо себя вести. Если ты раб или ребенок - можешь дурить, ну, в некоторых рамках. Женщине тоже можно быть более эмоциональной. А мужчина знатного рода должен быть как скала, покрывало на лицо и все, я ничего не выражаю))
Lados
вам английский перевод или французский лучше? а то у меня и тот, и другой, и французский, думаю, первичнее.
Lados Онлайн
Анаптикс , ну вот, у них примерно как в Европе в этом плане: чем выше статус, тем выше считается умение контролировать себя и свои эмоции)))
А по-соседству может быть наоборот: чем выше статус, тем больше прав проявлять реальные эмоции, потому что никто не побьёт за это палкой.

Давайте оба, а? С французским у меня хуже, чем с английским.
Lados
Про францию и Англию. Вот именно цивилизованны!
Анаптикс
Кошмар... Про эмоции сдерживание. Это тяжело...
Lados Онлайн
Читатель 1111 , так они опять же не выносят друг друга.
Просто у них больше нет территории, на которой они могли бы друг другу глотки рвать.
Была бы - рвали бы.
А так просто ненавидят.
Lados
отдельным постом положу в блог, а то тут хаос иудейский.
Lados
Так об этом и говорю. Сначала разделение более менее справедливое потом усиленная пропаганда мир дружба жвачка.... И спустя три поколения никто о вражде и не помнит!
Lados Онлайн
Читатель 1111 , но они помнят.
У них просто нет непосредственной почвы для конфликта.
Lados
Так и в моём мире не будет!
Lados
на тамашек тоже кинула.

Читатель 1111
вот вообще я тоже с опаской смотрю на сдерживание эмоций. Но, по моим ощущениям, у туарегов это иначе получается, чем, например, в той Корее или Японии. Вот там конкретно эмоции давят. Этикет, улыбайся, никакого негатива проявлять нельзя.

А эти не давят, они, скорее находят обходные пути для выражения этих эмоций. Ну что-то типа, можно сказать "вот бл..дь п...ц", а можно - "я потрясен, возмущен, обескуражен!"
Вот благородный туарег - он "потрясен и обескуражен".
Должен быть, еще ж не забывать, что идеал и реальность не всегда совпадают.
Анаптикс
Угу. Про чеченцев читал. Про их женщин. Вот это точно кошмар. Не улыбайся вроде будь истуканом... Не испытывал эмоций...
Читатель 1111
а мужчинам можно куролесить?
Анаптикс
Ещё как.
Читатель 1111
ишь какие.

Вообще мне кажется разумнее, когда у воинственного народа для мужчины-воина кодекс поведения строже, чем для женщин и мужчин- невоинов (ну собственно, изначально у туарегов каста "благородных" - это именно воины). Чтоб меньше друг дружку резали по горячке. И чтоб не обижали тех, кто слабее. Ну то есть понятно, что все равно могут обижать, но как бы бить, орать и убивать не подумав - некрасиво, уже какие-то гарантии есть.
Lados Онлайн
Анаптикс , разумнее, но, как ни странно, реже.
Анаптикс
Угу как самураи. Невежливыйц самурай мёртвый самурай...
Lados
да?
а кто еще из таких боевых и безбашенных, как чеченцы?
Lados Онлайн
Анаптикс , да в общем-то, почти везде. Афганцы, грузины, те же берберы или те же палестинцы...
Потому что в принципе проще заставить подчиненного, чем заставить себя)
Lados
Какие берберы? Туареги-то тоже берберы.

Я не думала, что они и здесь такие хм... отличающиеся.
Lados Онлайн
Анаптикс , шауйя, например.
Lados
интересно.
А вы случаем не подскажете, что про них можно почитать (на русском языке желательно)? Про всяких разных берберов.
Lados Онлайн
Анаптикс , не подскажу, потому что это были французы в столице в 2000х со всякими лекциями про бывший свой Магриб, и там было про вот эти их буйные праздники, пляски-песни и вообще.
Про туарегов тоже было, но обычный список (матриархат, только женщины умеют писать, суровый воинственный народ, не снимают покрывала, играют на барабанах), так что и остальное, думаю, стоит принимать критично))
Lados
аа, ну понятно.
Как только я слышу про матриархат у туарегов, у меня включается режим "ой, все".

Очень неудачный термин, даже когда его используют в значении матрилинейности, как Анри Лот.
Я вон парой постов ниже кидала цитатки из статьи про туарегов американской исследовательницы, которая тусила с ними в 90-х гг.
Туарегский "матриархат" - это когда нельзя бить жену, потому что "неприлично, стыдно, я ж мужик, че я еще буду с женщиной, существом подчиненным, ругаться, показывать свои чувства!"
Конечно, это гораздо лучше, чем "я могу бить жену, я ж мужик, а она существо подчиненное", но... субординация все одно видна.
Lados Онлайн
Анаптикс , ну, в культурном центре при посольстве очень часто несут фигню.
Но иногда интересную фигню, а иногда непонятно, фигню или нет. Но про буйные праздники было с фоточками и видео, так что наверное, правда.
Lados
самое трудное - отделить правдоподобную фигню от нефигни...

А то ж я тоже этих всех исследователей читаю, как истину в последней инстанции. А что почтенный немецкий ученый (с немецкой-то дотошностью!) в серьезном обширном труде без тени сомнения наплел про детство звезды туарегского рока Ибрагима Аг Альхабиба))) так ведь не засомневалась бы, если б в одной документалке Ибрагим лично другую версию не рассказал.

А сколько всего такого прошло мимо незамеченным?
Lados Онлайн
Анаптикс , и вопрос ещё, кто наплел, звезда или немец...
Lados
мне кажется, немцу наплели односельчане звезды, а звезда говорит правду.
Там речь шла о казни отца Ибрагима, и по обще-популярной версии, Ибрагим лично видел казнь своими глазами. У немца еще шикарные подробности, про то как он вырвался из рук матери (четыре года ребенку, у Клюте, правда, внезапно шесть) и побежал на выстрелы. Ну красиво ж, "так начинал великий певец восстания".
В версии самого Ибрагима, он видел казнь других людей, а отца казнили в другом городе, он об этом узнал позже. А во время этой казни, что он видел, малийские солдаты заставили женщин и детей смотреть и аплодировать (однако ж извращенцы) и, по словам Ибрагима, "я был в группе детей, мы хлопали, нам нравилось - мы не понимали".
Мне что-то кажется, такое в страшном сне не выдумаешь. Вот именно это "нам нравилось, потому что мы не понимали".
Lados Онлайн
Анаптикс , а, с такими деталями - да.
Это жуть, и это правда не выдумаешь...
Lados
меня эта история потрясла до глубины души (((
И еще - "Когда мой отец погиб, тогда я понял" - это из той же документалки.
"Мои родственники не сказали мне, что случилось с моим отцом, я узнал об этом от других детей. И с тех пор я был зол", - из другого интервью.
Lados Онлайн
Анаптикс , да, неудивительно, что стал идеологом революции...
Не помню, пробегала ли на фанфиксе эта вещь, но к вашему разговору она весьма подходит.
У каждого народа свое счастье, а конец все равно один на всех.
https://youtu.be/-evIyrrjTTY
Джин Би
хе-хе. Годная сатира на человечество в отдельном географическом срезе)))
(после финального взрыва все должно повториться: недобитые выползают в шкурах из-под обломков цивилизации и... новый цикл)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть