Повзрослей

Вспоминаются солдаты вермахта.

А "предательство" - предать можно, если была верность. Но и она может изменяться. Мне вообще лично не совсем понятны критерии "предательства".

Его бы расширить - на внутреннее и внешне оцениваемое.

А ты так и пасешься у нее на странице. Это определенно любовь.

Половые инстинкты превалируют и в глазах подавляющего большинства читателей персонаж получает индульгенцию буквально на что угодно если оно сделано "ради истинной любви".

Просто из самого определения "истинной любви" автоматически следует что таковой субъект ничего плохого хотеть не может. Даже если на первый взгляд кажется что он ведёт себя как последний мудак, половые органы подталкивают читателя к поиску (или выдумыванию) Глубинного Смысла его действий. Половые инстинкты заставляют читателей совершать Ошибку Подтверждения.

nadeys
почему у вас любовь связана с половым инстинктом?
странно

Hannanana
Эволюционно связана с продолжение рода? А это самое главное по естественному отбору - так же как и предательство ради родных / своих детей.

"Миллиона смертей мало для Юйэ!" (с)

Hannanana
>>>почему у вас любовь связана с половым инстинктом?

эээ... вот в этом и проблема что подавляющее большинство читателей не понимает почему

читатели убеждены что "любовь" эта такая абстрактная штука работающая на магических принципах и неудивительно что этой магической штуке приписывают способность оправдывать любые предательства

Ирл любовь это мотиватор продолжения рода - заставить хоста найти наилучшего партнёра и наплодить максимально жизнеспособное потомство.

С точки зрения эгоистичных генов нет ничего плохого в том чтобы предать родину и товарищей ради красивой самки.

nadeys
финикийский_торговец
я себя чувствую в таких тредах асексуальным выродком, ей-ей

Hannanana
Вспоминая Тараса Бульбу - товарищество выше любви.

>>>товарищество выше любви

Мы не рабы эгоистичных генов, не рабы эгоистичных политических систем и не рабы социальных договоров. Ключевая суть революции разума что мы можем выбирать что для нас выше. Выбирать исключительно сознательно и не руководствуясь никакими внешними законами и правилами.

nadeys
ситуативная этика

nadeys
Вы это мне?..
То по Тарасу Бульбе. Я обычно не высказываю вслух свои ценности.
Hannanana
Разумный эгоизм.

финикийский_торговец
Вот вспоминая Тараса Бульбу. Если мы за казаков Андрей враг. Если за поляков герой. Но сам факт перехода ничего не значит в оценке персонажа вовсе!

Читатель 1111
"Но сам факт перехода ничего не значит в оценке персонажа вовсе!"

Это как? Совсем ничего? А что значит?

финикийский_торговец
на чьей стороне персонаж друзей или врагов. ну та же ВОВ. Какая разница между гм... Фашистом эсесовцем и полицаем? Никакой. оба враги заслуживающие смерти. С другой стороны если немец перейдет на сторону СССР то он станет героем!

Читатель 1111
Спасибо за наводку, очень интересные пост и дальнейшее обсуждение.

а вот вопрос из современного кинематографа
Район номер 9 и Аватар
гг как бы в конфликте занимает сторону не-людей
он предатель?

Hannanana
ну собственно да.

Читатель 1111
а вот в районе нумер 9 идея верности человечеству противоречила инстинкту выживания
строго говоря, человечество предало его первым, должен ли он что то эфемерное соблюдать?

Hannanana
Не должен

Hannanana
А Битву за планету Терра ?

Совершенно непонятно, зачем смешивать факт "предательства" и побудительные мотивы к нему.
Эти мотивы, конечно, кое-что говорят о персонаже, если нас интересует именно персонаж. Но если нас интересует общеэтическая проблема выбора между "плохими нашими и хорошими ихними", то не пофиг ли, что именно заставило обратить на нее внимание ?

watcher125
я тут подумала, что есть здравый смысл в том, что "наши" всегда хорошие, априори
а кто щас у нас "наши" - см по ситуации)

Hannanana Есть. Но здравый смысл и этика - разные вещи.

watcher125
Вот. Я и говорю. Предать "плохих" это не преступление))) Хотя вот бывают ситуации. Битва за планету Терра. ( Только представьте что финала НЕТ!) И сразу задумаешься... Это не Аватар где все очевидно)))

watcher125
ну как вам сказать
см коммент выше про ситуационную этику)
ну или вот пример: если человек богат и удачлив, значит, бог ему помогает и он все делает правильно - этика жешь, но для стороннего человека из другой этической системы...

Hannanana "Район нумер 9" (если кто не заметил) - очередной перессказ сказки про "Аленький цветочек", она же "Beauty and the Beast". Ну и вся соответствующая христианская подложка. Современному человеку, конечно, трудно принять, что есть вещи важнее чем собственная шкура или даже политические убеждения ...

watcher125 ну я хз, для меня спорно
я смотрела про другое)

Hannanana Но розу-то Вы узнали ?

watcher125
постольку поскольку - да, заметила, отметила и все такое, но...
я ж грю, я смотрела фильм про другое)

Hannanana
http://fantastika-online.ru/mult/bitva-za-planety-terra-2007.html мне очень интересно ваше мнение!

Читатель 1111
приму во внимание

>>>Район номер 9 и Аватар
гг как бы в конфликте занимает сторону не-людей
он предатель?

Несомненно оба предатели. Вопрос лишь в методиках оценки предательства.

В 9 районе на кону стояла жизнь ГГ и он предал чтобы спасти себя. У него фактически даже не было этической дилеммы ибо ему предстояла судьба стать препарированной лабораторной крысой. Причём последний аспект предательства произошёл против его воли.

В аватаре гг был в весьма комфортном положении, ему предложили высокооплачиваемую работу и лечение. Но он отказался от всего этого из-за моральных соображений. Этическая дилемма чётко сформулирована и решение предать принято полностью сознательно.

>>> Предательство плохо если предаешь хороших. Если плохих то это не плохо. Конечно можно спорить о том кто хороший а кто плохой..

Ээээ, то есть можно спокойно предавать кого угодно, объявив его плохим. Классно, чо.
Вы не видите проблемы в такой логике?)

Catherine17
Эм. Вообще то хорошесть обьективный параметр...

Читатель 1111
Шта?

Читатель 1111


Э-э-э?
На выбор - у вас либо маразм, либо я не знаю...

Читатель 1111
>> Эм. Вообще то хорошесть обьективный параметр...

Шта? 2

Hannanana
финикийский_торговец
Нет ну в смысле мы имеем э армию госудрства а. В нее перешел солдат армии государства б. Что мы видим? Для государства а он стаол своим. Предать врагов это ХОРОШО. А для государства б соответственно стал врагом. Ну и нет разницы между предателем и солдатом армии государства а изначально.

Catherine17
Для каждой отдельной группы людей. ну в самом деле если ты УЖЕ стал считать своих врагами глупо хранить им верность?

Читатель 1111
"Предать врагов это ХОРОШО." - для кого? [фейспалм]

У Элеоноры Раткевич есть классная трилогия, где рассматривается как раз верность и предательство, особенно в части "Рукоять меча".
Она там пишет так. Человек - клинок, и рукоять его - верность. Недостойный верности держит клинок за краденную рукоять.
Это к тому, что верность нужно заслужить. И есть условия, при которых переход на другую сторону не является предательством. Типичный пример: муж спивается и бьёт жену. А та, с ПГМ, утверждает: это мой крест, я не могу от него уйти, я его жена, я не могу совершить предательство. Но уйти от мужа в данной ситуации не предательство. Потому что муж первым обманул доверие жены, и теперь "держит меч за краденную рукоять".

Читатель 1111
Предательство плохо в любом случае.
Хорошо только для стороны противника. Так везде и всюду, во все времена.
Спасибо за наводку на интересный и умный пост)

финикийский_торговец
Для тех к кому переходит предатель разумеется. Я просто говорю что нет разницы. Вот есть разница для советского солдата немецкий фашист перед ним или полицай? Полицай поступил плохо не потому что предал СССР а потому что стал фашистом. Так?

DAOS
Кхм. Вот кембриджская пятерка поступила плохо?

Читатель 1111

финикийский_торговец
Ну не так написал. Короче переходя предатель автоматически становится врагом. Это понятно. Но я не вижу ничего плохого в самом факте переходда. тут действует совесть. А видеть что твои соратники творят зло и не переходить к их врагам само по себе преступление. Так?

Читатель 1111


Разницу между своими гражданами коллаборационистами/предателями и комбатантами противника не улавливаете?

А вот с точки зрения немцев полицай - хороший, он помогает поддерживать порядок на оккупированной территории недочеловеков.


Это имеет отношение к:

?

Читатель 1111
Всё просто: для НАС хорошо, для НИХ плохо. Я поддерживаю наших :Х)
Напр., тот же Сноуден. Для США и АНБ - однозначно предатель. Для нас, да и всего остального мира - однозначно положительный герой, борец за свободу и т.д.
А вообще с разведчиками всё сложнее, чем, например, с бойцами на фронте, тут разные критерии...

финикийский_торговец
нунеправильное слово выбрал... Ну да с точки зрения немца. Но пусть не жалуетя что его теперь хотяит убить. Сторону надо умно принимать!

DAOS
"Для США и АНБ - однозначно предатель" - в лице их правительства.

DAOS
Угу))) Ну я об этом и толкую)))

финикийский_торговец
Не только. Пропаганда там отлично работает, и основная масса верит.
Почитайте западную прессу.

DAOS
Я и не говорю, что народ един во мнении. Но это обобщалово...

финикийский_торговец
Я не обобщаю. Англичан, однако, запугали так, что они с удивлением узнают на ЧМ, что русские не так страшны, как им всё время говорят... Х

DAOS
Не хотел бы никого оскорблять (сказал так и оскорбляй, хе-хе) но выборка была из футбольных фанатов.

Если наш - то разведчик, если их - то шпион :)))

WIntertime
Угу)))