Mурзилка
Венцеслава Каранешева
Просто странно (мне) неужели Лорду не хотелось самому? Или это "Да его даже Малфой младший убить смог, разве он велик?"

кошка в сапожках
Мне импонирует ваша идея!)

Mурзилка
А теперь прикиньте, что вы - Темный Лорд и послали Пожирателя-неофита починить шкаф и привести друзей в Хогвартс. Первый вопрос: почему бы не придать ему в консультанты кого-нибудь, кто шарит в подобных артефактах? Совершенно очевидно же, что дело пойдет быстрее. Второй и главный вопрос: как вы поступите, если пацан, вопреки данным инструкциям, займется самодеятельностью, предпримет две нелепейшие, не имеющие никаких шансов на удачу попытки убийства и фактически спалит себя перед потенциальной жертвой? Лично я в такой ситуации была бы ОЧЕНЬ недовольна. А Волдеморт, как ни странно, нет. Из чего логично вытекает, что инструкции состояли не именно в возне со шкафом и скрытном проникновении.

palen
М.б. и хотелось. Но в каноне вполне однозначно дано, что Волдеморт, осознанно или нет (ИМХО - скорее нет), боялся прямого столкновения с Дамблдором. Он уже сел в лужу при попытке показательно убить на дуэли Гарри, который, минутку, всего лишь мальчишка-подросток. Сядь он в лужу еще и с Дамблдором, это поставило бы под серьезные вопрос его авторитет в качестве лидера.

Венцеслава Каранешева
В лужу ТЛ и так сел в еще министерстве, он не смог одолеть Дамблдора в прямом бою.
Вероятно, он решил что нужно действовать по-слизерински, т.е. хитростью и маневрами.

Ну и когда Ро озадачивалась тем, чтобы показать стратегические и тактические таланты Волди? Никогда.
А в случае с Драко, важнее была секретность. Но что странно и явный прокол Ро. По сюжету тайну дракиного задания знали сам Драко и родители. Ну Драко так думал..., хотя Снейп всё прекрасно знал и не от Нарциссы, а ранее. Но тем не менее Снейп не был допущен к починке шкафа. Вот здесь явный затык.

Mурзилка
На мой субъективный, тот факт, что родителей зачем-то поставили в известность о плане (тем самым значительно увеличивая вероятность того, что секрет выйдет наружу), свидетельствует в пользу теории о пытке. Собственно, сами они так все и поняли. Слово Нарциссе: "Значит, я права, он выбрал Драко, из мести! Ему не нужно, чтобы Драко добился успеха, он хочет его гибели!". Также, если план состоял именно в проведении пожирателей через шкаф, а не в собственноручном убийстве любым способом, то неясно, почему родителей дезинформировали. Таки все та же Нарцисса, беря со Снейпа обещание "если понадобится, если Драко не сумеет, выполнить за него приказ Темного Лорда" со всей очевидностью вынуждает его не к починке шкафа.

Честно говоря, я не понимаю, почему комбинация "Темный Лорд пытал родителей, поручение Драко было в сущности предлогом и поэтому Снейп не был допущен к делу" вас устраивает меньше, чем "Темный Лорд составил гениальный план... правда, снейп бы его выполнил гораздо быстрее и результативнее, у Ро тут косяк". Берем верную (в смысле - прямо прописанную в каноне) посылку - и вуаля, нет никакого косяка.

Венцеслава Каранешева
А я не пишу, что ТЛ составил гениальный план. Просто поручение убийства ради моральных пыток и только ради них - еще больший абсурд, и потеря целого года. Это в принципе глупо.
Просто я уверена, что Волдеморт при любом раскладе не убил бы Драко, и Нарциссу как минимум. Из-за Беллы. Она бы не позволила. Тот факт, что она тайно с Нарциссой пошла к Снейпу говорит о том, что сестра ей не безралична. И Том надеюсь это понимал.

Mурзилка
Т.е. вариант "напрячь мальчишку в одиночку возиться с неисправным артефактом и ждать целый год, пока у него что-нибудь получится, игнорируя тот факт, что он уже дважды накосячил, спалился и подпал под надзор... хотя Снейп справился с все тем же за полчаса" кажется вам меньшей глупостью и потерей времени? Нет, не кажется, но вы списываете это на косяк автора. Даром, что в каноне ваша версия не обоснована ровно никак, а противоположная косвенно - да, и что по моей версии Волдемонт выходит всего лишь безумно мстительным, а по вашей - безумно тупым.

Насчет "влияния Беллы" могу лишь руками развести. Да, Нарцисса и Драко не были безразличны Белле (хотя я и сомневаюсь в их счастливой судьбе, если бы ей однажды пришлось выбирать между ними и Лордом). Но в Поттериане нет ни намека на то, что чувства Беллы не были однофигственны Воландеморту, и тем более на то, что она имела возможность чего-то там ему не позволить.

Венцеслава Каранешева
Еще раз только в профиль. Используем только канон.

Задание убить Дамблдора Драко получил летом. В строжайшем секрете. Знали только родители.
Летом же Драко с Нарциссой были в магазине Боргина. Другими словами, Драко придумал план, и он был одобрен Волдемортом. Так же мы позже узнаем, что Драко и приложил империусом Розмерту, и придумал как средство связи с ней монетки с протеевыми чарами. И что интересно, Снейп ни про шкаф, ни про Розмерту ничего не знал.
Другими словами, у Драко был полноценный и вполне жизнеспособный план еще к началу учебного года. И кстати, именно в начале учебного года Драко был очень зол и на Поттера, и на Альбуса из-за ареста отца, что хорошо видно из 6 книги (сцены в поезде). Т.е. Волдеморт видел, что малфой и жаждет мести, и вполне умен для исполнения хотя бы части плана.
Уже позже в допе *Драко Малфой* Ро пишет, что у Малфоев артефакторика- это семейное. Так что, среди пожирателей они лучше всех разбираются в темных артефактах. А снейп ас в зельях.
Задним числом притянуто, но уж как есть. И я не исключаю, что и сам ТЛ и Нарцисса дома штудировали библиотеку в поисках информации о шкафах. Мы просто этого не знаем.

Почему Волдеморт не приказал Снейпу?
Причины скорее всего 2:
- Глупо рисковать единственным шпионом, если бы план провалился
- Кажется в одной из бесед Снейпа с Дамблдором было, что Северус считал, что ему полностью не доверяют. Но ссылку искать лень. Получается, что Снейпу ТЛ на тот момент не доверял.

Венцеслава Каранешева
Дополню.
Я согласна только с тем что Волдеморт решил убить сразу двух зайцев. И жестко помучить Малфоев, но в то же время он дал шанс Дракиному плану (ибо он был вполне и хорош, и реалистичен). Тем более, что если бы Драко провалился, то в самом худшем случае, ему бы грозил Азкабан. Да, это тоже наказание не слабое, но и не смертельное. Учитывая, что Волдеморт и так планировал освободить заключенных. Что он и сделал, кстати.
Так что ужас-ужас был только в глазах Нарциссы как матери, и самого Драко конечно же. Но это естественный страх.

Я и не оспариваю наличия у Малфоя вполне жизнеспособного плана, мотивации и проч.
Я оспариваю, что приказ Волдеморта звучал как "отремонтировать шкаф и провести Пожирателей в Хогвартс", а не как "убить Дамблдора". Таки его родители и Белла, которые в курсе плана, почему-то думают, что ему приказано именно убить Дамблдора. Снейп думает, что ему приказано убить Дамблдора. Ворвавшиеся в Хогвартс Пожиратели ждут, что он убьет Дамблдора. Даже сам Дамблдор в курсе, что он собирается убить Дамблдора. ТС этой ветки исходит из того, что ему приказано убить Дамблдора. Наконец, он совершает две никак не связанные с линией проникновения попытки убить Дамблдора... и не вызывает тем самым гнев Темного Лорда, который непременно был бы, действуй Драко вразрез конкретным приказам.

ЗЫ: Если же суть была именно в убийстве, а не в проникновении, то при наличии сколько угодно годного плана шансы Драко на успех стремились к нулю, и для Волдеморта это было вполне очевидно.

Венцеслава Каранешева
Согласна, что главным заданием- было убийство Дамблдора. Приказать починить шкаф и провести пожирателей Волдеморт не мог. Идея со шкафом принадлежит Драко, а не Волдеморту. Но он одобрил, и пожиратели как группа поддержки пришли.
Я и не утверждала, что проникновение пожирателей - основной приказ ТЛ. Я лишь предполагаю, что поразыслив, Волдеморт поверил в возможность Драко осуществить хоть часть плана (починить шкаф). Поэтому и разрешил пожирателям отправиться в Хогвартс, понимая, что Драко вряд ли справится. И если бы Снейп не убил Альбуса, не исключено, что он и сам бы появился чуть позже (как в свое время в министерстве).
Фух, теперь мы пришли к взаимопониманию?

Если консенсус состоит в том, что Волдеморт издевался над Малфоями, попутно рассчитывая, что исполнение Драко даже части плана принесет ему хороший профит, то - да, пришли.

Венцеслава Каранешева
Значит не пришли))) Я не считаю Волдеморта идиотом, поэтому меняю акценты: ТЛ поверил, что с помощью Драко может удастся план убийства Дамблдора и попутно рассчитывал покошмарить Малфоев.

Mурзилка
Давайте попробуем восстановить хронологию? Если вы правы, и основная исходная цель - не покошмарить, а убить Дамблдора, то план со шкафом должен предшествовать приказу на убийство. Только тогда все выстраивается в нужной последовательности: Волдеморту предложили план, он увидел, что тот дает неплохие шансы провести группу Пожирателей в Хогвартс, и дал на него добро, а попутно, узрев возможность покошмарить Малфоев, сформулировал для Драко задание как убийство Дамблдора. Проблема в том, что текст канона не дает оснований для расстановки этих двух событий именно в таком порядке. Ибо а) о приказе Волдеморта мы узнаем раньше, чем Драко наведывается к Горбину, б) для Нарциссы, которая в теории в курсе всего, причины того, что ее сын выбран для этого задания, абсолютно неизвестны, она видит в качестве единственного вероятного варианта причины лишь месть, притом, что в) Драко очень гордится своим планом и было бы крайне странно, если бы он не упомянул о нем любимой матери, которая имела бы повод восхититься им, явно меньше волновалась бы, знай, что ее сына в случае чего поддержит ударная группа Пожирателей, и, что самое главное, могла бы оказать конкретную практическую помощь (раз уж они там все такие мастера артефактов).

ЗЫ: Не очень понимаю, почему предположить, что человек исходно хотел изощренно отомстить, а потом увидел в происходящем еще и практическую пользу, значит признать его идиотом. Драко в сущности - вовсе не некий ценный ресурс, тратить год жизни которого на всякую фигню - это идиотизм. Он всего лишь мальчишка и сын проштрафившегося папаши. Расходный материал, пешка, которую жаль разве что в том смысле, что нефиг разбрасываться чистокровками (а никто и не разбрасывается, как вы сами сказали, самое страшное, что ему грозит - это Азкабан, из которого вскоре вытащат всех). Им можно без вреда для дела распоряжаться, как угодно. Быть может, до возникновения теории шкафа были другие планы по попаданию в Хогвартс, и ставить именно на Драко никто и не собирался. А потом все удачно объединилось.

Я жутко извиняюсь, но я не очень понимаю, о чем спор, да и сам вопрос несколько непонятен.

Читаем канон, разговор между Снейпом и Дамблдором, который состоялся еще до визита сестер Блэк и, соответственно, до принятия непреложного обета:

— Я имею в виду тот план, который выстроил вокруг меня лорд Волан-де-Морт. План заставить этого бедного мальчика, Малфоя, убить меня.
Снегг опустился в кресло, где так часто сидел сам Гарри, напротив стола Дамблдора. Гарри понял, что он хотел сказать ещё что-то о заклятой руке Дамблдора, но тот приподнял её, вежливо отказываясь продолжать разговор на эту тему. Снегг сказал хмуро:
— Тёмный Лорд и не ждёт, что Драко добьётся успеха. Это просто наказание за недавние промахи Люциуса. Медленная пытка для родителей Драко, вынужденных наблюдать его провал и наказание.
— Короче говоря, мальчику вынесен смертный приговор, как, разумеется, и мне, — сказал Дамблдор. — Ну а естественный преемник по этому заданию, после провала Драко, будете вы, если я правильно понимаю?
Настала короткая пауза.
— Да, таков, я думаю, план Тёмного Лорда.

То есть, главная задача ТЛ – это помучить Нарциссу и Люциуса. Он с самого начала ожидает, что план провалится, но не сильно беспокоится по этому поводу, уверенный, что Снейп выручит.

А почему сам ТЛ не пошел? А зачем? На тот момент задача стояла другая, кмк.

Favreau
Дамблдор и Снейп делают подобные выводы исходя из той информации, которая у них есть, а именно: Волдеморт дал задание шестикурснику в одиночку убить директора. Любой бы согласился, что Драко ждет провал.
Но Снейп не знал о шкафах и о том, что убивать Драко должен будет в окружении пожирателей во главе с Беллой. А это уже принципиально другой план, вполне реалистичный.

Венцеслава Каранешева
>>Не очень понимаю, почему предположить, что человек исходно хотел изощренно отомстить, а потом увидел в происходящем еще и практическую пользу, значит признать его идиотом.

Согласна, что мелкий Малфой для Волдеморта лишь расходный материал, который не особо жаль. Но как бы то ни было, даже сильно разозлившись за провал в Министерстве, и как бы не желая на ком-то сорвать свою злость, ТЛ судя по всему, пальцем не тронул ни Драко, ни Нарциссу. Такой вывод можно сделать из того насколько горд был Драко в начале сентября полученным заданием и оказанным доверием.
Волдеморт всё же не давал волю своим эмоциям, дело важнее всего.
Похоже, что Волдеморт искал способ проникнуть в Хогвартс и убить Дамблдора, не раскрывая пока Снейпа. И скорее всего приказ Драко он отдавал больше пафосно, нежели устрашающе, если Малфой не испугался, а даже выдал на гора план со шкафами.
Конечно приказ от ТЛ был первичен, и конечно жажда мести у него была. Но тем не менее план был утвержден, конечно не сразу. Ведь нужно было в удобное время заглянуть в лавку, удостовериться, что шкаф на месте и договориться о приходе пожирателей в час х.

Да, Волдеморт был маньячиной и ему нравилось изощренно мучить людей, но представить, что он целый год будет сидеть сложа руки и наслаждаться моральными муками Нарциссы, предвкушая казнь Драко - в подобное верится с трудом.
Он на самом деле ждал результата от Драко хотя бы в части починки шкафа и одновременно злорадствовал над старшими Малфоями- вот в это поверю.

А то, что Нарцисса всё равно обратилась за помощью к Снейпу, тоже логично. Она знала, что Драко не сможет убить Альбуса.

Понимаю, что всё это всего лишь умозаключения, а канон мнение Волдеморта по данному вопросу нам не озвучил.

Нарцисса не "все равно обратилась". Она, в панике и ужасе, наплевав на возражения сестры, рискуя, что Лорд узнает о разглашении ею секрета, прибежала к человеку, которому у нее не было основания доверять, просто потому, что не знала, к кому еще обратиться. Если это не показатель того, что для нее все было очень и очень всерьез, то я уж и не знаю, что показатель. А вот то, что Драко рассматривал это в отновном просто как ответственное поручение, совсем неудивительно. Он еще очень молод. И очень хотел стать Пожирателем. И, наконец, стал. И еще не успел насмотреться на то, что там реально происходит.

Венцеслава Каранешева
С Нарциссой соглашусь, она действительно была в панике. Она мать, и её реакция понятна, тем более что жизнь Драко на самом деле висела на волоске.

Mурзилка
И мы ведь согласны в том, что жизни школьника-подростка угрожал не Дамблдор и даже не мракоборцы?

Венцеслава Каранешева
Согласны

Mурзилка
По моему мнению шкафы и окружение пожирателей тут абсолютно ни при чем. Вы ведь согласитесь, что несмотря на все это Драко провалил задание, ведь убить Дамблдора он так и не смог. Когда появился Снейп, то Драко уже опускал палочку. А до этого он беседовал с директором довольно долго, что тоже бесполезно, если хочешь и можешь убить. Вон Снейп, он разговоры не разговаривал. Авада, и привет. Думаю, и слепому было понятно, что если Драко и убьёт Дамблдора, то только по чистой случайности. Так что глупо давать задание и надеятся на результат, когда знаешь, что исполнитель - трусливый маленький засранец. Поэтому целевая функция здесь другая - помучить Драко и его родителей, кмк.

М?

Венцеслава Каранешева
Я прошу прощения - абсолютно случайно обратилась. Просто читала обсуждение, телефон подвис и, оказалось, что отправила комментарий, да ещё с обращением. А увидела только когда дочитала до конца и тогда удалила)