Серый Кот: #вброс В кулуарах опять всплыл вопрос о Снейпе и его характере... И мне подумалось, а давайте собер

Вообще, первый факт на который надо четко определить, это понятие дружбы Лили и Снейпа. А то она у многих скачет от соседских отношений, до практически романтической, ну пусть не влюбленности, но дружбы, которая точно в это перерастёт.

EnGhost В воспоминаниях, она четко задана как дружба-влюбленность. Но в подростковом возрасте у мальчиков такого не бывает (гормоны шалят). Либо чистая дружба (как брат-сестра, когда девочка вообще не воспринимается как девочка), либо влюбленность. Здесь явно второе.

Такое ощущение, что мы разный канон читали.
1.1 Клятва верности при вступлении? И где пруф? А если она немагическая, раз её так легко нарушить, но нафиг вообще нужна?
1.4 Шта, снова мифические клятвы? Тыкните меня носом, а? И чойта с метлой не особенно успешно? Гарри ж не упал. И вот вообще лол вменять в вину, что в серьёзных испытаниях его рядом не было. Он в круглосуточные няньки не нанимался. Но при возможности пытался что-то делать. В ту же хижину полез же, хоть в итоге только чуть не испортил всё.
1.6 Фанон.
1.7 Нет такой уверенности. Докажите мне обратное.
2.1 Он и был двойным по факту, ведь изначально его к Дамблдору послал Волдеморт. А вот был ли тройным...
2.2 Она как раз отвернулась из-за его общения с ними.
2.3 Любил - да. Как женщину - уже не факт. Был одинок? Ро со свечкой не стояла, мы тоже.
От себя:
3.1 Тыкал Фаджу в морду меткой, чтобы доказать тому правоту Дамблдора.
3.2 Отказывался убивать Дамблдора, мотивируя угрозой для своей души, значит, раньше не убивал.
3.3 Отдал Гарри воспоминания.
3.4 Ни разу не испоганил зелье Люпина.
3.5 Передал Гарри меч Гриффиндора, следил за его перемещениями через портрет, Волдеморту не сдал.
3.6 Отправлял на седьмом году на отработку к Хагриду вместо круцио.
3.7 Бросил заниматься окклюменцией с Гарри из-за обиды, швырялся склянками.
3.8 Безобразно лаялся с Сириусом, роняя достоинство при детях.
3.9 Не стал устраивать бучу после Сектумсемпры.
3.10 Пытался обходными путями разоблачить Люпина. Когда тот показал ненадёжность и опасность для детей, сдал напрямую.
3.11 Вызвал подмогу в Отдел Тайн, но с опозданием (намеренно или нет - спорно).
3.12 Даже во время побега из Хогвартса вдалбливал в Гарри важность невербальной магии.
3.13 План "Сем Поттеров" был реализован с его подачи.
3.14 Отсектумсеприл ухо подростку.

Показать полностью

Iгуанiвна

> давал клятву верности Волди
При вступлении в его организацию.

Звучит как "при вступлении в организацию вступил в организацию". Верность - это "да, мой господин, буду служить вам верой и правдой", а метка - это как скотину клеймят, хочет она того или нет. Метка - это и есть вступление. Имхо, Волд не требовал верности и прочих высоких материй, для него метка была просто способом установить право собственности.

"в Хоге защищал изредка"
например, после нападения на квиддиче Гарри отмечал, что Снейп ходит за ним хвостом. И потом - напросился судьёй на следующий матч (сама пишу и фейспалмлю, но что было, то было).

Ещё факт: после того, как его укусил Пушок, бинтовал ногу в преподавательской, где его застукал Гарри. Почему не пошёл к Помфри, но доверил Филчу, почему не замазал у себя в лаборатории растопырником, какой из него вообще шпион при таком раскладе - я без понятия, но факт есть факт.

Ещё там вроде говорится, что за слизеринцев он заступается, и Нарцисса упоминала, что Драко уважает его как учителя.

	EnGhost 31 июля 2018
Серый Кот Не со стороны Снейпа, там то все как раз ясно. А со стороны Лили, ибо лично я вижу всю эту ситуацию, как то, что Снейп сам себе все придумал.

	Jlenni 31 июля 2018
1.3. А с чего вы взяли, что Снейп получил отказ от Волди?)) в каноне Волди как раз таки обещал ее не трогать! Впрочем, у вас и с остальными пунктами беда) 1

Mecc
1.1 Магические клятвы вообще не канон. (Непреложный обет - отдельно.) То, что ее легко нарушить, не означает, что нарушение не характеризует человека.
1.4 Гарри не упал потому, что Гермиона помешала Квирелу.

2.3 Это и так в разделе сомнительных.

3.1 И что? Про его метку было известно с суда. Чем характеризует то?
3.2 Даже если и не убивал. Что это меняет? Не посылали зельевара в рейды, вот и не убивал.
3.3 И что опять же? Может умирая просто хотел оставить память о себе.
3.4 Испоганил бы, поучил от Дамблдора по шее.
3.5 А вот это действительно можно и добавить в список, если оно хоть как-то его характеризует. В каноне он был на стороне Дамблдора, поэтому эти действия просто следствия выбора стороны.
3.6 Можно добавить, если у остальных не будет возражений.
3.7 Здесь следствие сомнително. Может из-за обиды, может и по какой другой причине.
Остальные пункты тоже не четкие.

Если не будет существенных возражений, завтра добавлю 3.5, 3.6

Заяц

Eilee
>Почему не пошёл к Помфри, но доверил Филчу, почему не замазал у себя в лаборатории растопырником, какой из него вообще шпион при таком раскладе - я без понятия, но факт есть факт.

Эт все Роулинг, она его с пути сбивала. Если бы не надо было эту ногу Гарри показывать, он бы и растопырником помазал влегкую.

palen

Серый Кот
Странно, вы просите факты, но на самом деле занимаетесь из толкованием.
Факт: Снейп пытался спасти Гарри на квиличе. Прочее - домыслы. Возможно, не вмешайся Гермиона, все было бы ещё лучше.
И так почти по всем пунктам.

Факт - пока Гермиона с Гарри развлекались с хроноворотом, Снейп орал, что ему нужен орден и что Гарри надо выкинуть из школы.
На мой взгляд - это или баг Ро, ибо Снейп прекрасно понимает, что никто Поттера не выгонит ни при каких обстоятельствах или Снейп нарочно разыгрывает драму, не пускает министра в палату.

Серый Кот
1.1 Цитату про наличие клятвы.
1.4 Она бы не успела без Снейпа. Она бы не знала, куда бежать, но это вторично. Факт - Снейп пытался его спасти.
3.1 Не остался в стороне, не побоялся выступить, привлечь внимание, даже если это могло аукнуться, а оно могло. Малфоев вон до каких пор обысками мурыжили.
3.2 Не хотел убивать Дамблдора, хотя знал, что в противном случае может умереть сам. Это ли не показатель, чёрт возьми?
3.3 Вот вообще бред сказали, учитывая их содержание и влияние на сюжет, о которых Снейп знал.
3.4 Он достаточно профессионал, чтобы пакость не была совсем уж критичной, так что на эффективность это не повлияло бы. Но могло повлиять на самочувствие Люпина, который банально не пошёл бы жаловаться.
3.5 Характеризует верностью Дамблдору.
3.7 Что, простите? Из-за чего ещё? Гарри увидел самое позорное событие в жизни Снейпа, и тот устроил истерику и тут же перестал с ним заниматься, но это совпадение?
Остальные пункты тоже чёткие, я каждый могу обосновать, вы только скажите, что вам в них непонятно.

palen > Факт: Снейп пытался спасти Гарри на квиличе. Прочее - домыслы. Возможно, не вмешайся Гермиона, все было бы ещё лучше.
Да, что я и написал: когда защищал, то не особо успешно. До вмешательства Гермионы метла брыкалась, не смотря на противодействие Снейпа.

palen > Факт - пока Гермиона с Гарри развлекались с хроноворотом, Снейп орал...
Это факт, но сам по себе ни о чем не говорящий. Он мог орать как на эмоциях, так и специально. Мог верить в то, что говорит, а мог и нет.

Mecc
1.1 Поправил в первоначальном сообщении.
> 1.2 Она бы не успела без Снейпа.
Не факт. Метла продолжала сильно брыкаться. Влияло ли вообще "противодействие" Снейпа - не известно.
> 3.1 Не остался в стороне, не побоялся выступить, привлечь внимание, даже если это могло аукнуться, а оно могло.
Не могло, пока министр считает его шпионом Дамблдора. Это скорее усиливает его образ шпиона.
> 3.2 Не хотел убивать Дамблдора, хотя знал, что в противном случае может умереть сам. Это ли не показатель, чёрт возьми?
Это не факт, а трактовка. Вот вам противоположная трактовка: "Не хотел убивать Дамблдора из трусости. Чтобы не прослыть 'убийцей Дамблдора', у которого оставалось много как явных так и скрытых сторонников. А значит, кто бы не победил в войне, или Азкабан, или просто шлепнут."
> 3.3 Вот вообще бред сказали, учитывая их содержание и влияние на сюжет, о которых Снейп знал.
И что? Желание остаться в памяти людей чистеньким, вполне эгоистичное. (Даже если воспоминания подлинные.) Здесь тоже возможны прямо противоположные трактовки.
> 3.4 Он достаточно профессионал, чтобы пакость не была совсем уж критичной
Значит не так уж сильно он Люпина ненавидел, только и всего. Кстати на фоне Люпина, обостренная ненависть в Поттеру-старшему еще больше похожа на ревность.
> 3.5 Характеризует верностью Дамблдору.
Внес в первоначальное сообщение.
> 3.7 Что, простите? Из-за чего ещё?
Например, видя, что ничему не может научить, решил слиться. А воспоминания - повод, чтобы сохранить лицо.

Показать полностью

	Заяц 1 августа 2018
Я понял, что это мне напоминает. Ворота Расёмон. Факты, которые никак не складываются в одно целое. 1

1.2 Вы продолжаете спорить в этом пункте не о том.
3.1 Пусть министр побрезговал самолично мараться, но он вполне мог растрепать в рамках "как низко пал Дамблдор в своих попытках добиться власти, что привлекает в свидетели такую личность", а у Волдеморта были свои люди в Министерстве, он мог узнать об этом. И не обрадовался бы.
3.2 Даже в вашей трактовке это характеризующий поступок, пусть и другой полярности, а вы таких и хотели. Ну и смысл тогда спорить?
3.3 То же самое, что в прошлом пункте. Трактовки - дело десятое, вы фактов просили.
3.4 Но ведь опять же, ну. Даже если брать вашу трактовку, то это всё равно характеризует. Не такая сильная ненависть к тому, кто пытался убить его не по своей воле. Она ведь что-то значит. Быть может, презрение и брезгливость к человеку-тряпке пересилило в нём негатив. Быть может, он его даже немного жалеет, однако это никак не делает Снейпа дружелюбнее к Люпину, что тоже характеризует. Пусть даже его вредность.
3.7 Снейп и сохранить лицо? Даже если так. Это значит, что ему не плевать на это самое лицо, но при том он ещё слишком инфантилен, чтобы поступить более взросло. Тоже характеристика.
У меня начинает создаваться такое ощущение, что вы спорите ради спора или обеления-очернения персонажа, а мне казалось, что тема была немного другая; сначала нужно собрать все факты, а уж потом пытаться их трактовать в нужную вам сторону.

Показать полностью

Mecc
> 3.2 Даже в вашей трактовке это характеризующий поступок, пусть и другой полярности, а вы таких и хотели.
> 3.3 То же самое, что в прошлом пункте. Трактовки - дело десятое, вы фактов просили.

Вот здесь у нас главное недопонимание. Не важно, какая трактовка верна, моя или ваша. Важно, что данный факт может иметь две (или более) сильно противоречащих трактовки, которые однако не противоречат тексту канона!
Тогда этот факт бесполезен. Он, сам по себе, никак не характеризует Снейпа (характеризуют именно трактовки, а это не то).
И да, все такие факты я отбрасываю потому, что они не однозначны. Оставляю только то, что характеризует каким-то однозначным образом.
Да, еще можно ловить смыслы на неоднозначных фактах, если их совместное рассмотрение сокращает число возможных трактовок, оставляя единственную. Но это очень отдельное занятие.

Тогда это просто банальное недопонимание между нами. Стоило уточнить. =)
Если так посмотреть, то очень-очень редкие факты можно счесть однозначными. Больше половины упомянутых вами как минимум неоднозначны.

Кстати, Jlenni верно отмечает, что отказ от Волди Снейп получил вряд ли - тот же неоднократно говорил Лили отойти, - так что к Дамблдору Снейп пошёл за подстраховкой.

Сложнее всего уточнять вещи, кажущиеся очевидными. :)
А с "подстраховкой" - такой вариант теоретически возможен, но...
Ну вот представь идет ВОВ, полицай, сотрудничающий с немцами договаривается, чтобы не бомбили хату его девушки. А договорившись, пробирается к партизанам... за подстраховкой. Не кажется ситуация бредовой?

Не, аналогия некорректна. И факты вещь упрямая... Волдеморт собирался пощадить Лили, а ему это жуть как несвойственно. Снейп пошёл к Дамблдору. Он не верил Волдеморту, и это была подстраховка? Или Волдеморт не стал обещать, и Снейп, подумав худшее, впал в отчаяние? Или вообще Волдеморт обещал только насчёт Лили, а Снейп внезапно хотел спасти всех? Может, Волди поставил условие: жизнь Лили в обмен на то, что тот вотрётся к Дамблдору в доверие, и Снейп придумал такой изящный план с двойным дном, ведь самая лучшая ложь почти полностью состоит из правды. Всё ж проблески гениальности у него иногда случались, хоть и редко.
Опять же вариативность причин, понимаете? От благородных порывов до полной противоположности.

	Серый Кот 1 августа 2018
Соглашусь.

	Lasse Maja 1 августа 2018
А мне интересно, откуда эта залепуха взялась? переносил эти чувства на ребенка. Не мог эти чувства сдержать. Кто-то в каноне реально видел какие-то доказательства, или тоже что "Снейп-девственник"?

	Серый Кот 1 августа 2018
Lasse Maja Ну вообще-то слова самого Снейпа. Про "такой же ..., как отец". Да и опрос на первом уроке тоже пристрастность показывает.

Серый Кот, Гарри по-моему только немой не сказал, что он такой же, как его отец)) Так что не канает. На первом же уроке Снейп и про всех остальных студентов высказал нелицеприятное мнение, а Невилла лично обозвал - с кого на кого тут он что перенес? И это только на первом уроке, дальше по сюжету он еще много что нехорошего много про кого сказал. О чем это говорит?
По-моему это такая фанонная байка вроде отца-алкоголика, снейпо-девственности и пожирательских оргий с магглами, которые просто не задумываясь повторяют из фика в фик, из срача в срач.

	Mecc 1 августа 2018
Ну, он же не один и даже не два раза так сказал. Ещё когда карту конфисковал, в хижине тоже было. И во время разговора с Дамблдором. И это только то, что первым вспомнилось.

	Lasse Maja 1 августа 2018
Mecc, а также об этом говорят многие другие люди, которые знали Джеймса Поттера. Это значит, что они все до одного переносят свои чувства с отца на сына?

	Mecc 1 августа 2018
Ну, не все, но вот взять Сириуса. Он точно переносит, его и Молли в этом укоряет, как Снейпа - Дамблдор. И другие, помимо этих двух, так не циклятся.

	Lasse Maja 1 августа 2018
Mecc, чувствуете разницу?

	Mecc 1 августа 2018
Lasse Maja Эм... между чем и чем конкретно?

Mecc, ну вы ж начаи о Снейпе и Блэке и их чувствах к ГП? Только Снейп еженедельно учит неадекватного ребенка с криминальными наклонностями, который без всякого повода возненавидел чужого декана с первого взгляда (о чем прямо написано), которому позволено нарушать правила и ради которого идет по *кочкам* весь налаженный педагогический процесс; а Блэк этого ребенка вообще не знает, только встречает изредка, в основном на людях и в приятной обстановке, но преданно любит. Вопрос: кто из них переносит чувства с отца на сына, а кто сформировал собственное непредвзятое мнение?

Lasse Maja
Разве я говорила, что Снейп переносит совершенно незаслуженно? =) Он во многом прав, но не абсолютно во всём, и это не отменяет его одержимости их сходством, которое он постоянно выпячивает в разговорах. Если бы Снейп просто ругал, без сравнений, то был бы немного другой коленкор. =)

Mecc, возможно мы говорим о разных вещах, но по-моему это совершенно разные психологически процессы: "Я *** А потому что он такой же как Б", и "Я *** А потому что он, падла, ВСЕ для этого сделал". Канон, конечно, дает много пространства воображению и яркое эмоциональное мнение гг, но не все, что кажется Гарри - истинная правда. Это даже сам Гарри время от времени понимает))

Не совсем о разных, скорее о смежных. Нелюбовь Снейпа к Гарри не обязана объясняться только одной причиной. Я думаю, что там не "или", а "и". Да, он переносит, но и Гарри при этом многое для того сделал. Комбо.
Сейчас вот вообще в голову такая интерпретация пришла: Снейпу тупо обидно, что в пацане нет ничего от Лили, и он этими своими сравнениями так проявляет разочарование, что от неё в этом мире вроде как ничего не осталось.
И она, что забавно, не исключает две предыдущие, а вполне может их органично дополнить. Человек - сложное существо и часто поступает так или иначе по целому ряду причин. Чистых незамутнённых эмоций по одной-единственной причине намного меньше, чем комплексных.

Mecc, додумать-то можно вообще много чего: и факультетскую вражду, и дурные предчувствия, и зависть и похмелье)) Но логика подсказывает, что Снейпу как преподу и декану Поттера любить не за что абсолютно. Другой бы вообще отравил, а этот еще приглядывал.