финикийский_торговец
Логично, тоже подумал о том, что возможное объяснение - то, что они просто появились в мире, где уже был (относительно) адекватный способ объяснения мироздания.

StragaSevera , да, "не будет в истархизме дискуссий".
В классике дискуссии бывают, обычно заканчиваются или глобальной реформой, или отделением новой, полностью готовой "конфессии" (в кавычках, потому что это слово используют только внутри христианства, но больше всего именно на это похоже) от исходного организма. Ну, судя по индуизму, по крайней мере.

В неоязычестве мне не нравится национализм и безумные тонны вранья. Проблема в том, что если их убрать - в общем-то, ничего не останется.

То, что я не считаю какую-то религию истинной - не значит, что она мне "не нравится", на самом деле. Я вообще считаю, что доказать истинность религии невозможно. Можно доказать меньшую ложность (например: моя религия не фальсифицирует историю), но истинность? Это такой же бред, как доказательство бытия бога: работает исключительно философски ("я доказал, что чисто логически верить в бога обоснованно", не более того), а не практически.

финикийский_торговец , вот для кого я специально указал, что речь не про физические процессы, а про более глобальные вопросы ("Почему есть зло?", "Что будет после смерти?", "Почему одни рождаются богатыми, другие - бедными?")...
Философии там нету, ну. Философии физика не мешает, и даже атеизм никак не мешает, Рассел свидетель.

Lados
Да? И где же казни египетские? Всемирный потоп?

> Проблема в том, что если их убрать - в общем-то, ничего не останется.
> моя религия не фальсифицирует историю
Кхм... Ну, если убрать первое, то они рассыпятся (что логично). Но вот почему вы считаете, что второе тоже необходимо? Грань между "враньем" и "верой" весьма тонка, но лично я не назвал бы враньем "я верю, что мои предки летали на магических космических кораблях, не оставляющих следов, поэтому археологи не могут их и найти" (ну или "они летали в духовном и метафорическом смысле", что не хуже). Лично я не вижу разницу между этим и, скажем, Великим Потопом.

> вот для кого я специально указал, что речь не про физические процессы, а про более глобальные вопросы ("Почему есть зло?", "Что будет после смерти?", "Почему одни рождаются богатыми, другие - бедными?")...
Как мне кажется, "физические" и "глобальные" вопросы заметно сильнее сцеплены в голове, чем вы думаете, и их религиозный генезис тоже весьма сцеплен.

Lados

>>В неоязычестве мне не нравится национализм и безумные тонны вранья. Проблема в том, что если их убрать - в общем-то, ничего не останется.

Убираем "в неоязычестве", ставим ЛЮБУЮ другую религию, получаем "ничего не останется" - нет?

StragaSevera , грань в том, что ты обязан верить в буквальных славян на НЛО, чтобы принадлежать к конкретному течению неоязычества. Ты обязан верить в докириллическую письменность, древний символ коловрат, десять миллионов убитых лично Владимиром, Рюрика-Рарога из ободритов и прочий бесконечный бред. Это неотъемлемая часть догматики, если угодно.

В случае Всемирного Потопа, во-первых, ты не обязан верить, что оно 100% так и было (если ты не неопротестант, но это отдельная категория зла) - Предание говорит, что с большими шансами это образ, который надо понимать так-то и так-то. Ну а во-вторых, это является мифологизированным, но таки воспоминанием о конкретном историческом событии (большом наводнении в средиземноморском регионе), память о котором сохранилась у всех известных нам культур этого региона.

Проще говоря, ты не истарховец, если не веришь в жидохазарина Владимира. Ты вполне христианин, если не веришь в текст о Всемирном Потопе. Разница.

Kedavra , в любой религии есть национализм и сознательное искажение установленных на момент создания религии научных фактов? Это новость.

Lados
эм. вот христианин. не верит в всемирный потоп. Исход из египта. Содом и гоморру ,Адама и еву... И?

Lados
> обязан верить в буквальных
> Это неотъемлемая часть догматики
Собственно, к вопросу о незрелости догматики ;-) ИМХО, это недостаток, который проходит (в отличие от других, хех).

> Проще говоря, ты не истарховец, если не веришь в жидохазарина Владимира. Ты вполне христианин, если не веришь в текст о Всемирном Потопе. Разница.
А кто ты, если веришь в жидохазарина Владимира "в духовном, мифологизированном смысле"? ;-)

Читатель 1111
Ну, эволюцию у католиков признал Пий XII, насколько я помню. Сведя вульгарный креоцинизм к более изящному. Думаю и про потоп у них есть какая отписка от папского престола.

StragaSevera , а нельзя верить в жидохазарина в духовном смысле, это подаётся как строгий исторический факт. Примерно как нельзя верить в братьев Маккавеев в духовном смысле - это историческая книга, как таковая и подаётся.
Этот недостаток не может пройти потому, что если нет 100500 лет "истории славян", то неоткуда черпать и неоязычество. К сожалению.

Читатель 1111 , великий отец церкви, считающий, что всё Пятикнижие есть поучительный образ, относящийся к каждому из нас. Не менее великий отец церкви, считающий, что эти истории представляют символически некий правдивый факт.
Но если не веришь в исход из Египта (событие, а не обстоятельства) - то ты просто отстал от науки истории, такие дела. Та ж фигня с городами долины мёртвого моря и с чудовищным наводнением.

Lados
> нельзя верить
> это подаётся
Кем подается? Может, если человек не подает, то и верить можно? ;-)

> Этот недостаток не может пройти потому, что если нет 100500 лет "истории славян", то неоткуда черпать и неоязычество. К сожалению.
Э-м-м, а почему принципиально его нельзя черпать из реальной истории? ;-)

Опять же, речь в том числе и про сознательность.
Истархов и ко вполне сознательно искажают русскую (осетинскую, казахскую, шведскую, израильскую) историю.
Магомет сознательно врал о верованиях христиан, но про Александра Двурогого рассказывал по неведению.
Авторы Пятикнижия вообще не ставили целью дать точный исторический рассказ, история идёт отдельно.

StragaSevera , разумеется, авторами точных исторических книг, рассказывающих то, что скрывает официальная история. Понимаешь, тут речь не о красивом мифе - красивый миф можно вертеть как угодно, что есть, то есть. Тут позиция строго "официальная история врёт, на самом деле было Х".

Скажем так: теоретически, наверное, можно. Но поскольку национализм требует национального мифа - не получается, слишком мало дохристианского прошлого, и оно недостаточно славное.

Lados
Эм.... Ищут ищут.... [q]Поиски исторического контекста[править | править код]
В течение столетий библейский текст тщательно анализировался с целью определить исторический контекст предания об исходе. Однако все попытки исторической реконструкции остаются неокончательными и часто несовместимы во множестве деталей.
Хронология Исхода[править | править код]

На сегодняшний день в предании об исходе не удалось обнаружить сведений, которые позволили бы отнести события исхода к какому-либо определённому периоду истории древнего Ближнего Востока. Предложенные оценки предполагаемой даты исхода находятся в диапазоне между примерно 2100 и 1050 годами до н. э. При этом большинство библеистов поддерживают поздние даты.
Древняя дата
Наиболее древняя из предложенных дат относит исход к концу третьего тысячелетия до н. э., около 2100 года до н. э. Эта гипотеза основана на отождествлении горы Хар-Карком с библейской горой Синай. Эммануэль Анати и его коллеги установили, что Хар-Карком на протяжении столетий служила культовым центром. На плато горы был выстроен небольшой храм. Однако область Хар-Карком была покинута в конце третьего тысячелетия до н. э., и культовая практика прекратилась. Таким образом, Анати заключил, что исход должен был состояться до упадка Хар-Карком как религиозного центра[13].
Данная датировка по ряду причин не была принята другими археологами и историками. Она порождает археологический промежуток около 1000 лет между датой исхода и самыми ранними данными об Израиле. Кроме того, появление в Ханаане новой этнической группы в конце третьего тысячелетия до н. э. не выявлено археологами. Наконец, ни предание об исходе, ни последующая священная история Ветхого завета не содержат сведений об истории Ханаана между 2100 годом до н. э. и упадком бронзового века.
После гиксосов
Античный историк Иосиф Флавий, полагаясь на не дошедший до нас труд египетского историка Манефона, отождествил израильтян с гиксосами, а исход с изгнанием гиксосов из Египта. Гиксосы — название, данное египтянами азиатским поселенцам, которые в течение второго переходного периода египетской истории создали своё государство в дельте Нила. Гиксосы были изгнаны из Египта в результате военных кампаний фараонов XVII и XVIII династий.
В начале XX века английский египтолог Генри Холл возродил гипотезу в пересмотренной форме. Холл и его последователи полагали, что израильтяне могли прибыть в Египет в период существования гиксосткого государства. Гиксосы не возражали против поселенцев из Азии, так как сами были азиатами. Этим объясняется, по версии Холла, доброжелательное отношение фараона к израильтянам и карьера Иосифа при его дворе. Угнетение израильтян объяснялось тем, что они остались в Египте после изгнания гиксосов (вопреки мнению Иосифа Флавия), и новые фараоны ненавидели азиатских переселенцев: «восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа» (Исх. 1:8).
Гиксоская гипотеза была оставлена историками[6]. Предположение об исходе израильтян через некоторое время после изгнания гиксосов порождает временной промежуток около 300 лет и не соответствует контексту предания. После изгнания гиксосов и до упадка бронзового века Ханаан контролировался Египтом, однако, согласно Пятикнижию и Книге Иисуса Навина, Ханаан контролировался местными царями. Доброжелательное отношение гиксосов к переселенцам из Азии также поставлено под сомнение.
Текстологическая дата
Предпринимались попытки высчитать точную дату исхода, основываясь на тексте Библии. Третья книга царств сообщает, что строительство храма Соломона в Иерусалиме началось на четвёртом году его правления и спустя 480 лет после исхода из Египта (3Цар. 6:1). Таким образом, 1446 год до н. э. является годом исхода. Данной датировки придерживаются буквалистски настроенные богословы.
Указанная дата была подвергнута сомнению на заре исследований истории Палестины. Число 480 часто рассматривают как символическое. Уильям Олбрайт одним из первых подчеркивал, что число 40 часто используется в Пятикнижии и имеет символическое значение. Срок 480 лет, таким образом, может быть результатом умножения символического числа 40 на число израильских племён — 12. Кроме того, подсчет хронологии на основе Книги судей даёт другой промежуток времени между исходом и строительством храма — более 550 лет[14].
Против текстологической даты говорят археологические данные, которые датирует появление Израиля в Ханаане более поздним временем. Также существенно, что в середине XV века до н. э., на которую падает текстологическая дата, Египет переживал период расцвета и контролировал Ханаан. Но эти обстоятельства не соответствуют контексту предания: период катастроф в Египте и отсутствие египетского контроля в Ханаане.
Конец бронзового века

Хм, я не неоязычник, но подкину еще вариант, как может одновременно существовать и реинкарнация и культ предков. Даже если душа ушла на перерождение, часть ее остается с потомками. Слышали такое выражение: мы даже после смерти продолжаем жить в наших детях и внуках. Логично предположить, что именно у этих оставшихся в человеке "осколках" просят совета и поддержки.

Большое распространение получила датировка основоположника Библейской археологии Уильяма Олбрайта. Основываясь на археологии и истории Палестины и Египта, в особенности на появлении в Ханаане новых типов керамики и постройки домов, Олбрайт отнёс исход к второй половине XIII века до н. э, ориентировочно между 1250 и 1200 годами. Археологическое обоснование для датировки, данное Олбрайтом, устарело, однако многие исследователи рассматривают её как наиболее правдоподобную[2]. Кроме того, египетский памятник конца XIII века до н. э. Стела Мернептаха указывает, что Израиль уже существовал в Ханаане около 1210 года до н. э.
Гипотеза Олбрайта многократно ставилась под сомнение. Было отмечено, что археологический отчёт не подтверждает появление в Ханаане новой этнической группы, завоевание Ханаана этой группой и расселение израильтян, как описано в Книге Иисуса Навина[2][6].
Поздние даты
Наиболее поздняя датировка относит события исхода к периоду упадка бронзового века и началу железного, между 1250 и 1050 годами до н. э. По мнению её сторонников, она лучше всего соответствует историческому контексту и контексту предания об исходе. Египет пришёл в состояние упадка и постепенно утратил контроль над Ханааном. Слабость египетской администрации и границ облегчили бы возможность бегства рабам из Азии. С другой стороны, Ханаан погружался в хаос, что облегчило бы возможность переселения на его территорию беженцев из Египта.
Однако, как следует из стелы Мернептаха, Израиль уже существовал в Ханаане в этот период. Поэтому сторонники поздней датировки предполагают, что гипотетические беженцы из Египта присоединились к формирующемуся племенному союзу[14].
Фараон исхода[править | править код]
Поскольку датировки исхода значительно разнятся, выдвигались различные предположения о том, во время правления какого фараона произошел исход.
Библия не называет упоминаемого фараона по имени, несмотря на то, что она часто уделяет именам много внимания[15]. Так, книга Исход называет имена двух повитух, которых фараон призвал к себе, но не имя фараона (Исх. 1:15). Одна из интерпретаций этого обстоятельства видит причину в том, что ко времени записи сказания имя фараона (исторического или мифического) было забыто. Другая интерпретация считает безымянность египетского правителя намеренным умолчанием с целью уничижения фараона-угнетателя[12]. Однако фараон, возвеличивший Иосифа и позволивший израильтянам поселиться в Египте, также не назван по имени.
Согласно Книге исход, после бегства Моисея из Египта фараон умер («спустя долгое время, умер царь Египетский» (Исх. 2:23)). Таким образом, не менее двух фараонов фигурируют в предании об исходе.
Различные библеисты пробовали идентифицировать фараона Книги Исход со следующими фараонами:
Яхмос I (1550—1525 до н. э.)
Тутмос III (1479—1425 до н. э.)
Рамсес II (1279—1213 до н. э.)
Мернептах (1212—1202 до н. э.)
Сетнахт (1189—1186 до н. э.)
На Яхмоса I указывали сторонники «гиксоской» гипотезы, поскольку он успешно воевал с гиксосами и захватил столицу гиксосов — Аварис. На время правления Тутмоса III приходится текстологическая дата. В Рамсесе II, ведшем обширные строительные работы с привлечением большого числа людей, видели фараона-угнетателя. При Мернептахе, сыне Рамсеса II, Египет начал слабеть, поэтому правление Мернептаха считали более вероятным временем для исхода. Отсутствие мумии этого фараона также служило поводом для дискуссий. Однако позднее мумия была обнаружена.
Связь с атонизмом[править | править код]
В 1939 году в своей работе «Моисей и монотеизм» Зигмунд Фрейд связал учение Моисея с религией, принятой в Египте во время правления фараона Эхнатона. Эта религия предполагала поклонение только одному божеству — диску солнца Атону. В монотеизме (или генотеизме) Эхнатона Фрейд усматривал истоки единобожия иудаизма. Основываясь на сведениях Манефона, Фрейд высказывает догадку, что после провала этой религии в Египте один из учеников Эхнатона (Осарсиф) предпринял попытку объединить под её эгидой другой народ, совершив вместе с ним побег из Египта. Это относит дату Исхода сразу за датой кончины Эхнатона, то есть после 1358 года до н. э.
На сегодняшний день догадка Фрейда представляет интерес лишь для историков психоанализа.[16]
Анахронизмы[править | править код]
Были предприняты попытки, основываясь на анализе текста, определить время появления предания об исходе в письменной форме. С учётом предложенных дат исхода историки и библеисты указывают на ряд анахронизмов, которые позволяют отнести запись предания к VIII—VI векам до н. э., время существования двух израильских государств.
Библия упоминает среди скота фараона верблюдов (Исх. 9:3). Однако одомашнивание верблюдов произошло в железном веке, приблизительно между XI и X веками до н. э. Первыми одомашнили верблюдов арамеи[6].
Согласно Библии, царь Эдома отказался пропустить израильтян через свою землю (Чис. 20:14). По археологическим данным, территория Эдома в бронзовом веке была скудно населена кочевыми племенами, а эдомское государство впервые появилось в VII веке до н. э.[2][6]
Пятикнижие упоминает, что израильтяне победили пять царей мадианитян и разграбили их города (Чис. 31:1-12). Аналогично Эдому, урбанизация земли Мадиам не известна до VII века до н. э.[2]
Предание об исходе гласит, что израильтяне столкнулись с ханаанеями на севере пустыни Негев. Однако упоминаемые селения, такие как Арад (Чис. 21:1-3), не были заселены с ранней бронзы до VIII века до н. э.[2][6]
Согласно египтологу Дональду Редфорду, топонимические детали в книге Исход отражают исторический контекст Египта не ранее VII века до н. э. Редфорд утверждал, что кто бы ни был автором книги Исход, он не имел доступа к египетским источникам старше VII века до н. э.
Топони[/q] ???? И где тут подтверждение историчности исхода из Египта? Про вавилон я знаю было. Собственно как раз сразу после иудаизм и появился.

Читатель 1111
Вы мне Эвисцератора чем-то сейчас напомнили, если знаете о ком я.

Lados
> не получается, слишком мало дохристианского прошлого, и оно недостаточно славное.
Ты недооцениваешь умения пиарщиков ;-)

финикийский_торговец
Не знаю... Это кто?

Читатель 1111 , проблема в том, что евреи как народ появились ПОСЛЕ исхода из Египта (и, строго говоря, вследствие этого исхода). И как ни странно, это есть в Библии, да. (Пояснение: вследствие этого поиск евреев в египетских доисходных источниках - это как поиск русских в средневековых источниках IX века.) Вопрос, что это событие было, не рассматривается даже - оно слишком неотъемлемо связано с евреями, вплоть до уникальной мифологемы "вы были рабами во Египте" и "вы были странниками во Египте", которой нет у других народов и которая противоречит принципам мифологизированного прошлого.
А с датами сложно, да. Но там вопрос в том, что с датами и событиями этого периода египетской истории вообще сложно - полтора документа сохранилось.

StragaSevera , опять же, понимаешь, с XVIII века тянется хрень.
Но так ни одного пиарщика и не нашлось, сплошь придумывают.

Читатель 1111
Любитель отвечать на вопросы огромными копипастами. Фанат старой РВ ЗВ и хейтер новой. Обитает на фикбуке.

финикийский_торговец
Ясно)))

Lados
> Но так ни одного пиарщика и не нашлось, сплошь придумывают.
Искусство пиара развивается с годами ;-)

Lados
ЕНу я читал такую версию. сразу после освобождения из вавилона некий Эзра придумал монотеистический иудаизм. но ему нужен был авторитет И вот он придумал пророка Моисея. И исход из египта по аналогии Исхода из вавилона... Вот и..

StragaSevera , ну, найдётся - буду нелюбить их за наци(онал)изм, как их греческих товарищей-эллеников, например. Но хоть главная беда исцелится.
А, и влезову книгу (так она называется правильно, кста) пусть уже признают фальсификатом начала века. Пользоваться, понятно, никто не мешает, лишь бы о подлинности не врали.

Читатель 1111 , я уже говорил, что читал про много разных вещей?
На самом деле вопрос в том, что эти сакральные правила тупо старше Вавилона.

Lados
ОНА ДРЕВНЯЯ!!!!! (в духовном смысле ^_^)

Lados
Плащанница? она 14 века кажется....

StragaSevera , я понимаю, что тебе нравится язвить про духовный смысл))
Хотя мне интересно, как это можно вывернуть?
Типа, новодел, но как его там чувак получил откровение про Истену? А, нет, не выйдет, там же не про истену, там про псевдоисторию кочевок типа-славян...

Читатель 1111 , это к католикам.
А вообще данные анализов настолько противоречивы, что х его з.

Lados
ну как.. как мормоны))))

Lados
Спасибо, Капитан Ладос ;-)

Легко. "Пока тела наших предков жили по лесам, ДУХ их кочевал и творил!"

Читатель 1111 , так они на духовность не претендуют.

StragaSevera , не покатит, не стыкуется с текстом примерно никак.
Хотя под водочку пойдет, наверное.

Lados
> не стыкуется с текстом примерно никак.
Толкования и трактования forever! ;-)

Lados
Я про https://ru.wikipedia.org/wiki/Книга_Мормона явно новодел. но мормоны то так не считают!

Lados Иудаизм - религия по национальному признаку. Иудей - синоним еврея.
Христианство - религия-вылупок Иудаизма, веками воспитывающая в приверженцах ненависть к "родителям" (по понятной причине)
Мусульманство - единственная (и самая молодая) религия, ненависть и агрессию верующих направляющая супротив "неверных", т.е. иноверцев, а не по национальному признаку, как таковому... но евреям и от них достается. Евреям вообще ото всех достается, потому что еврей - синоним иудея, видимо)

В отличие от этих трех "мастодонтов веры", неоязычники - детки невинные в вопросах разжигания межрасовой ненависти. Они верят себе тихонечко, что когда-то давно прилетели на планету Земля инопланетные мудрые и великие боги и создали из имеющегося биоматериала и своих генов/духовных искр белую расу - потомков богов. Чем-то там эта белая раса еще с индусами родственнна (не помню). А потом еще кто-то там прилетел с дружественной планетки и черных подвез. А... да... еще говорят, что рептилоиды привезли свои гены и забабахали узкоглазых. Узкоглазые потому и холодные такие, суровые самураи, потому что рептилоиды - хладнокровные, между прочим, понимать надо! Забавная же сказка, ну! Гораздо интереснее и безвреднее, чем "иудеи распяли нашего бога, мерзавцы!". Никакой агрессии неоязычники не несут. Вообще. Во всяком случае мною встречаемые. Хотя, конечно, на христиан они обижены шибко. Так кто на них сейчас не обижен-то? Они друг с другом Христа поделить не могут)...

А про научные данные на момент создания религии... Ой какой забавный вопрос. Вам не кажется, что сравнивать несколько лицемерно и неэтично? Христианство умудрялось врать и подстраивать появляющиеся научные факты под свои доктрины и нужды в течение всего существования. Ой, Потопа не было, так вам никто и не говорил, что это прям Потоп был, что вы как дети малые? Это образ такой! )) Гагарин в космос слетал, бога не нашел... Ну вы ваще! Кто вам говорил, что Небо - это небо! Это мы вам так объясняли, чтобы вы - бараны ограниченные - хоть как-то сумели представить величие и недостижимость Всевышнего! Таким образом и Христос может однажды стать "образом")) И истинно-верующие христиане глазом не моргнут - поверят, что Церковь всегда просто образно мыслила)).

Если уж и начинать про вранье религий и про воспитываемую ими ненависть по половому/национальному/религиозному и пр. признакам, то Христианство никто не переплюнет. Но христиане пытаются перевести стрелки на неоязычников.

Читатель 1111 , ну да.
Ничем не отличается от влезовой книжки, только американская. И происходит из того же неуюта от недостаточной древности и крутости.

Kedavra , угу, действительно, великая белая раса - это ужасно безобидный концепт, а узкоглазые нелюди - милая сказочка. Куда там ужасному учению, что нет ни эллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного, и правда.
Про вскармливание ненависти к иудеям тоже как-то забавно, конечно. А иудаизм национален, а не националистичен.

Наивная вера людей в то, что их личные заблуждения вот прямо вчера хитрые христиане опровергли - тоже очень забавны.

Kedavra
вот!

Lados
Так это я дал пример вполне успешного 2удревления2 как раз духовный смысл)))

Lados
Гм..Зато в Христианстве ИМЕННО НАША ВЕРСИЯ ПРАВИЛЬНА. Вот мы сейчас наблюдаем совсем не богословский а чисто национальный конфликт РПЦ и УПЦ КП. С чего конфликт? если убрать национальный конфликт?

Читатель 1111 , ты немного не понял про духовный смысл.
Книга Мормона - это мол буквально были белые коренные американцы, буквальный ангел Мороний, буквальные золотые пластины.
А в духовном смысле - это "коренные американцы были белыми в смысле чистой души, а так они были индейцы".

А его не убрать, потому что УПЦ КП - это "украинская церковь для украинцев", первая порвавшая с РПЦ МП. Нет, самостоятельность можно было вполне легально получить другим методом, поляки и американцы с японцами свидетели. Но они пошли по пути национализации церкви и теперь уже с ними и богословские расхождения есть.

Lados
А я о чем? или чуть раньше Болгары.70 лет константинополь автокефалию не давал и анафему насылал? А зачем болгарам отделятся? а зачем болгар удерживать? Богословских различий то нет? Тоже только национальные мотивы... но... болгары долгое время были анафемифствованы... И где отсутствие национализма? А протестантизм с чего образовался? Единственно чтобы от Рима независимыми быть. Иметь СВОЮ национальную церковь.

Читатель 1111 , вот протестантизм не замай.
Это вообще другая религия по классу даже (из мистериальной они сделали религию книги). Там не шло речи о "дайте нам национальную церковь". Там шла речь именно про новую лучшую религию.

И ты не путай. То, что национальная независимость порождает желание иметь независимую церковную иерархию (в случае с болгарами там ещё отягощалось тем, что константинопольский патриарх был чиновником османской империи и наместником над православными подданными султана) - это одно. То, что это частенько порождает проблемы, причём и вероучительные (называется "филетизм": национальное ставят выше христианского) - правда. То, что государственный контроль над церковью в среднем ведёт к пиздецу (вы не поверите, насколько я за отделение церкви от государства) - опять правда.
Вон как думаешь, почему у константинопольского патриарха нет епархии, а у греков - патриарха?

Но это не делает христианство национальной религией. Как, например, тот факт, что китайские националисты брали на вооружение буддизм - не делает национальной или националистической религией буддизм.

Lados
кстати насчет буддизма. вот пример абсолютного ненационализма. там нет даже понятия ересь.все пути буддизма одинакого полезны)))

Читатель 1111 , расскажи это тибетцам, ладно?
А ещё монголам, например. И японцам...

Lados
Все же саму идеалогию не стоит путать с тем, как ее трактуют носители.
Как и христиане не вполне следуют всем заветам)

Огненная страница , просто тибетский буддизм - это именно очень национальная религия.
Да и японский, с "их бодхисаттвы - это наши боги" в общем-то тоже.
Буддизм в целом интернационален до предела и вообще находится на зыбкой грани между религией и философией, то да. Его конфессии... бывают разные.
Примерно как есть американский manifest destiny протестантизм.

>>Куда там ужасному учению, что нет ни эллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного, и правда.

Вы точно про Христианство?)) Про то самое учение, что нет женщины, в котором нет Мамы Римской, есть только Папа, и Матриарха нет, есть только Патриарх, и к алтарю только мужчина может подойти... А уж про послушание мужу и говорить не стоит. И иудея нет, конечно, это же не в Библии слово "иудей" рядом с "Распни его" стоит. И не били иудеев христиане, не пытались ни разу вообще сравнять их с грязью, не с молчаливого согласия христианской церкви добрые христиане истребляли евреев. И раба нет. Ну если не считать, что христиане - рабы божии по определению, а апостол Павел (если не ошибаюсь) рабов учил слушаться и повиноваться господам своим, и притча Христова не просто так на образах раба и господина учила чтить Господа))

Kedavra
Это скорее проявления традиционного (патриархально) общества, нормы которого закреплены в христианстве. Как и в любой религии того времени. И не только религии.

"Рабы" - надо помнить где эта секта поначалу распространялась.

А вот антисемитизм и венец его - "окончательное решение еврейского вопроса" - плоть от плоти европейской христианской культуры, нацизм не от язычества произошел, хотя и всячески его эксплуатировал на мифическом уровне.

Kedavra , да, я совершенно точно про христианство.
А вот вам стоит вспомнить, что религия - не единственный источник мотивации для человеческого поведения (например можно задуматься, почему евреев равно преследовали зороастрийцы, христиане, мусульмане и обычные язычники; или задуматься, почему движение за женские права появилось только в XIX веке... короче, поучить историю). Но это же слишком скучно, да?

Медленные изменения, сложные механизмы исторического развития, сдержки и противовесы - зачем это всё, если можно обвинить религию и слиться в закат.

финикийский_торговец , антисемитизм штука международная, есть там, где есть евреи, и к сожалению основан не на христианстве/исламе/синтоизме (серьёзно, евреев даже там преследовали), а на простой и древней как мир ненависти к Другому.
И я не уверен, что нынешнее типа-секулярное общество эту ненависть преодолело.

Короче, религии все "хороши". Просто потому что все они созданы, чтобы управлять людьми. Неоязычество - не религия пока еще. Но и оно создается разными "гуру" на разные лады в попытке поиметь кусочек власти и денег, естественно играют неоязыческие "отцы основатели" на тех же струнах человеческих душ, что и остальные церковники. Да, на попытке объединить и дать смысл в ненависти к другому в том числе. Только очень забавно смотрится, когда почитатель другого, куда более крупного и куда больше натворившего за время существования религиозного культа тычет палкой в культ новый, ничего еще не натворивший и культом толком не являвшийся, обвиняя его представителей в попытке насыпать соринок людям в глаза и попутно запихивая тем же людям бревна.

Kedavra , да-да, и вообще язычники жили в мире с природой и не боялись богов, пока не пришли злые христиане. Я помню.

Lados
Ой-ой... Вы сейчас утверждаете, что типа "сама дура виновата"?)) Очень по-христиански, да.

Kedavra , нет, я просто умиляюсь от последовательности вашей позиции.
Ну и её (модной по нынешнему времени) бредовости.
Впрочем, мне вообще умилительны все воинствующие безбожники.

финикийский_торговец
Так я не спорю, что патриархальное общество было и рабы были на этапе основания религии. Просто нам тут утверждают, что христианство - это религия свободы и равноправия))

Kedavra
На фоне некоторых форм язычества - вполне. Только сравнивать сейчас, что же лучше для современного общества - христианство или язычество - это решать из какого именно сорта сыра сделана луна.

Lados
К сожалению, не могу сказать, что воинствующие христиане умилительны. Очень Христа только жалко.

Kedavra , то есть, любой, смеющий что-то сказать супротив ваших... не совсем исторически точных утверждений, скажем толерантно - уже воинствующий?
Мило.
Впрочем, "мневасжаль" - достойный (фейспальма) приём.

Lados
любой, смеющий сжечь тысячи людей на кострах и в печах - уже воинствующий) И жаль мне не вас, не богохульствуйте)))

Kedavra , тц, мне напомнить количество жертв государственного атеизма, или сами знаете?..
Или вспомним, что люди есть люди и не будем устраивать тупую комедию?

А вообще это обалденно просто!

>>Впрочем, мне вообще умилительны все воинствующие безбожники.
>>то есть, любой, смеющий что-то сказать супротив ваших... не совсем исторически точных утверждений, скажем толерантно - уже воинствующий?
Мило.

Действительно мило))

Kedavra , простите, заявления типа "все (религии) созданы, чтобы управлять людьми" и "(все религии играют на) попытке объединить и дать смысл в ненависти к другому в том числе" - это не возражения неисторичным фактам.
Это неисторичные утверждения, не имеющие в себе ничего, кроме ненависти к религии как общественному институту.

Lados
опровергните. Какая религия НЕ создавалась для и НЕ использовалась в управлении народными массами? Я не скрываю своей неприязни к этому институту (в любом его проявлении). Ненависть - громкое слово. Я не иду взрывать храмы и отрезать головы мусульманам. Но неприязнь сильная, да. И все же. Опровергните. Мне правда интересно. Без негатива.

Kedavra , не создавалась? С абсолютной достоверностью - христианство, буддизм. Мы отлично знаем историю их создания, знаем мотивацию их создателей. Но вообще религий, созданных "чтобы управлять народными массами" единицы просто потому, что создают их как правило пророки и духовидцы, а не ваннаби гуру, это феномен нынешней маловерящей эпохи, как ни странно. (Не говоря о том, что абсолютное большинство религий никто не "создавал", это т.н. религии традиции, которые, вяло эволюционируя, существуют совершенно точно с неолита, а предположительно - этак с ашельских времён.)

А на второй вопрос отвечу проще: а какая идеология НЕ использовалась в управлении народными массами?
Если есть инструмент - он будет использован, тут уже неважно - религия, атеизм, социализм, да хоть анархизм. Любая идеология так или иначе рано или поздно кем-то используется.
Хотя конечно примитивные формы анимизма, бытующие в племенах с родовым строем, не помогают никому управлять по причине неимения управляющих (но там и христианство опять же никому не помогает управлять, за неимением).

Lados
Ок. Боюсь тронуть чувства верующих людей (обсуждать церковь - это одно, обсуждать Христа - несколько другое), поэтому дальнейший спор/беседу вести не буду. Этот "раунд" останется за вами)

Воу. Новый уровень. Я уснула читая ваш спор. Потрясающе.

Lados
>>> вот как можно одновременно верить в реинкарнацию и почитать духи предков.
Легко же. Если верить не в классическую реинкарнацию, конечно же.

Медвежанна Котэринская
О чем мы тут с самого начала и говорим!

Медвежанна Котэринская , естественно, имеется в виду именно классика.

Lados
А при чем тут буддизм? Хотя и там культ предков вполне себе.

Читатель 1111 , что ты хотел сказать, извини?
Если что, буддизм - это не "классика".

Lados вариант милединекромант

Читатель 1111 , тоже не классика.
И не буддизм, если ты заметил.

Lados
Нет. Я говорю именно итак и можно объяснить. Собственно у Головочева что то такое было. А он неоязычник

Lados
Вы настолько умны и желаете понимать оппонирующие вашему мировоззрению идеи, что я буду ссылаться на ваш пример всякий раз, когда мне будут говорить, что бывают образованные и адекватные православные христиане!

Spunkie , милочка, вы красиво ушли уже месяц назад, и сегодня вы красиво ушли ещё раз.
Надо быть чуточку постояннее в своих решениях.

Читатель 1111 , и что?
Чувак, ты - это ты. Они - это они. Я не знаю, что там у ГоловАчёва, не читал, но с шансами ничего подобного.

Lados
А классика чья? Так-то этой классики тоже немало, и везде она со своими спецификами.

Lados
Я женщина и могу противоречить себе сколько угодно.

Медвежанна Котэринская , классика - это староиндийская модель (не нынешняя, нынешняя мощно назаимствовала у буддизма) , больше всего встречавшаяся (туда же пифагорейцы, заимствовавшие у них платоники, заимствовавшие у них гностики, туда же в общем-то нью эйдж).
Там больше восприятие меняется (например, индус бежит от реинкарнации, нью эйдж в неё стремится), а вот нюанс (перерождение одной и той же души между разными формами с посмертным осознанием и забвением перед новым рождением).

Lados
Хм, а разве неоязычники верят именно в староиндийскую версию? У меня после их чтения вообще сложилось впечатление, что они её едва ли знают. А тот же нью-эйдж, в общем-то, с верой в духов предков вполне сочетается. Правда, не очень сочетается с радикальным национализмом.

Медвежанна Котэринская , ну так общие черты же: перерождение души (а не случайного сочетания дхарм и не [долго объяснять эту срань индийская философия упрт], обязательное, во всё подряд (от плесени до высших существ), зависит от поведения в этой жизни (чем больше няша - тем круче перерождение), после смерти осознание себя, перед рождением всё забывают.
В основном оно через нью-эйдж идёт из гностицизма.

И получается, что духов предков в общем-то нема, все предки давно родились заново (и некоторые - плесенью). Это надо вводить "бодхисаттв" таких, которые не перерождаются, чтобы хранить Род, ну или что-то такое, но всем пофиг.

Lados
Э не. В _ультрасовременном_ прочтении - перерождается душа не целиком, некая часть всегда остаётся в посмертии. Либо, в том же самом прочтении, душа одновременно может быть и в новой тушке, и на том свете.

Lados
Вот отличие! В новых религиях если ты совсем не абсолютный злодей ты будешь человеком!

Медвежанна Котэринская
Геракл. Одновременно на Олимпе ив Аиде

Медвежанна Котэринская , вот честно, такое в первый раз слышу и у неоязычников пока не встречал.
Видимо, ещё до них не добралось. Ну... может доберется, будет одним взаимоисключающим параграфом меньше.

(А с радикальным национализмом нью-эйдж ещё как сочетается, старик Гитлер и братан его Гиммлер тому пример. Очень уж соблазнительно быть шестой расой.)

Читатель 1111 , в каких конкретно?
Виккане наоборот любят рассуждать про перерождение деревьями и зверями, например.

Lados
>>> такое в первый раз слышу
Майкл Ньютон наше фсё!

Lados
Конкретно не скажу. Но вот много статей в интернете...ну те же роодноверы наверное

Читатель 1111 , понятно, кто-то так считает.
Ну так вот, далеко не все и даже не большинство (потому что они любят мысленно воображать противника плесенью не меньше, чем иные православные - воображать их на сковородке).

Lados
Неоязычество от старого язычества отличается тем что тут идея эволюции. И человек не предел.

Читатель 1111 , ты правда думаешь, что этой идеи не было в старом язычестве?
Наивное летнее дитя...

Lados
Так. А вот это интересно)))

Читатель 1111 , человек не предел, можно родиться богом, можно родиться хоть кем угодно, существом превыше богов, это не имеет значения - рано или поздно и оно умрёт, и всё по новой. Реинкарнация, напомню - это не нечто позитивное, это тягостный цикл, из которого надо вырваться.

Ну, а ещё есть гностики. Но это особая тема.

Lados
Вот именно! Можно родится богом а потом плесенью. Какая же это эволюция? В новых же... Именно сначала плесень потом сложнее потом сложнее. Человек ангелы боги. Боги высшего порядка итд. И смысл есть и реинкарнация это позитив.

Это я про новых

Lados
Насколько я помню, в совсем свежих системах родиться плесенью нельзя. Вопрос с животными дискуссионен, часто встречала позиции, что животным стать тоже нельзя. Только человеком и выше.

Медвежанна Котэринская
я пропустила часть дискусии
плесень - бог с ней, но как же грибы?

Читатель 1111 , рано или поздно даже в этой пирамиде есть конец))
Но выглядит красиво, конечно.
Но в это практически никто не верит по большому счёту, большинство хочет здесь, человеком и кушать вкусно.

Медвежанна Котэринская , интересно, то есть карму сводят сугубо к "родишься нищим наркоманом"?

Lados
Так большинство везде хочет быть человеком

Читатель 1111 , ну почему же, вот целые большие нации не хотят.
Хотят вырваться из необходимости быть людьми в счастливое не-бытие.

Hannanana
И грибом тоже низзя.

Lados
Нет, там немного другая трава. _Совсем_плохая_карма_ приведёт к тому, что человек хммм некоторое время вообще не будет перерождаться, скажем так. Будет что-то вроде обработки с тотальной изоляцией (чувствуете параллели с адом, да?), в особо запущенных случаях - вообще переработка.

Медвежанна Котэринская , ну короче погуляли по востоку и возвращаемся в классику, медленно, но неотвратимо)))

А меж тем к мировому христианству подкралось незаметное, но забавное - знаменитое "Жены ваши в церкви да молчат..." оказалось интерполяцией. И это начали обсуждать уже не только учёные. Веселье грядёт (надо отписаться от большинства православных групп, брр).
https://www.cambridge.org/core/journals/new-testament-studies/article/vaticanus-distigmeobelos-symbols-marking-added-text-including-1-corinthians-14345/A5FC01A6E14A2A1CF1F514A9BF93C581/core-reader#

Lados
>>> погуляли по востоку и возвращаемся в классику, медленно, но неотвратимо)))
Причём, что особо доставляет, возвращаемся через гипноз.

Медвежанна Котэринская , ну а что, той же дорогой, что и пришли, в общем-то (началось многое с того, что начали под гипнозом прошлые жизни "вспоминать")

Lados
Дак оно не только началось, оно через это и продолжается, хех. По крайней мере, всё мной описанное оттуда и повытаскивали.

Медвежанна Котэринская , я к тому, что тот же сомнительный метод получения откровений, который ажиотаж породил ("я помню себя деревом, прекрасным стройным деревом" и прочие песни и пляски), постепенно его и закапывает (а сантехников и прочих трубочистов так и не нашлось).

Lados
Ну, вообще говоря, изначально взаимодействовали всё же с натурпродуктом без залезания в подсознание. Во всяком случае, тот же Стивенсон гипнозом не баловался, но он вообще на другое ориентировался и другими методами работал. Распространение регрессивного гипноза как явления пошло уже позднее.

Кстати, я видела изумительное сочинение католического священника о возможности реинкарнации. Просто чудо, а не вещь, жаль только, название не помню, надо постараться найти.

Медвежанна Котэринская , хз, новая волна старой гностики в форме нью-эйдж совпала именно с повальным увлечением гипнозом и была вызвана в частности именно "воспоминаниями прошлой жизни". Оно эволюционировало, конечно - и гипноз, и нью-эйдж (изначальная викка та же не содержала реинкарнации, сейчас викканца без прошлых жизней фиг встретишь).

А ведь казалось бы, они - не мы, у них несколько раз прямо осуждали, не только предпосылки и потенциальные следствия...

Медвежанна Котэринская
Кто это?

Lados а по русски?

Читатель 1111
Кто именно?

Медвежанна Котэринская
Священник католический который о реинкарнации говорил

Читатель 1111 , тц, навскидку не найду.
Но если вкратце - текстологический анализ такой текстологический, всякие галочки и палочки.

Читатель 1111
Если б я помнила, так сразу бы ссыль кинула.

Медвежанна Котэринская
Жаль...

Медвежанна Котэринская , не Тейяр де Шарден?
У него много странного.

https://fanfics.me/message333801 кстати э.... Что за чушь? Христианство обвиняют как раз в противоположенном же!

Читатель 1111 , это снаружи, наверное - хотя и снаружи тоже говорят про бабские россказни и прочая тому подобное. Изнутри такого нытья очень, очень много.

Lados
Угу((( эх. Было бы оно женским....

Lados
По-моему, нет. Тот был не то Фрэнк, не то Фрэнсис какой-то там.

Кстати, насчёт того, что "мы религия женщин и рабов" - из ваших уст это как-то эээ странно, разве ж нет?

Медвежанна Котэринская , христианство так критики всю жизнь называли, этак с первых же веков.
Я просто не считаю это чем-то плохим.

Lados
Ну просто чисто из текста получается, что вы с полным согласием причисляете себя чи то к рабам, чи то к женщинам, и это немного странно, хех.

Lados
Странные критики... Наоборот же... Христианство поддерживало рабство... Вот теперь читал выступления священников как правильно что повышается возраст пенсионный.... Вот когда нибудь оно свластью ( если она христианская и той же конфессии ) не соглашается? Я не о простых священника. А о элите церкви.

Читатель 1111
То есть, по-твоему, Никон с царём в параллельной реальности штоле посрался?

Читатель 1111 , если ты про античность, то оно не поддерживало рабство хотя бы потому, что рассматривало его не как имманентное свойство, а как гражданское состояние, что привело к реальному исчезновению рабства-как-категории (есть рабы, а есть люди) вплоть до появления колониализма, когда - внезапно - опять же церковь (католическая) выступила против рабовладения (почему индейцы в Южной Америке - основа культуры, а в Северной... ну, сам знаешь). И кстати, я это (даже со ссылками на конкретные законы) уже рассказывал, эх...

Про несогласие с властью - Иоанн Златоуст, Филипп Колычев, Корнилий Печерский, патриарх Фотий - не, не звонит ничего? И это самые яркие и только православные. Вообще норма всегда была, что церковь представляет оппозицию и доносит её мнение до правителя.

Что до пенсионной реформы - она объективно экономически необходима, истерика по поводу неё - очередной бред, а оппоненты исходят из несуществующей накопительной системы слишком часто, чтобы я их слушал (ну или что по их мнению могут разворовать, если схема "платим нынешним пенсионерам из взносов нынешних работающих"?).
Но неприятна, то да. Впрочем, не поддержали её многие яркие спикеры. Почему-то большей частью монархисты О-о

Lados
О а это интересно! Если можно можно на статью какую нибудь где к важный представитель РПЦ против? Очень интересно! Про пенсионную реформу? Отвечу завтра сейчас спать)))

Lados
*задумчиво шевелит шерстинками*
А можно вам в ЛС задать один хмммм немного личный вопрос? Ну, в том смысле, что достаточно личный, чтобы не писать его здесь.

Медвежанна Котэринская , можно, почему нет.

Читатель 1111 , официальный б-м портал №1: http://www.pravoslavie.ru/114848.html
Никто не одобряет, все согласны, что оно морально плохо.
официальный б-м портал №2: https://www.pravmir.ru/pensionnaya-reforma-lyudyam-nichego-ne-obyasnyayut-i-byut-kirpichom-po-bashke/
Огромное обсуждение по теме, без положительных оценок вообще.

Официальная позиция - церковь не может формально занять любую сторону в вопросе, но призывает посочувствовать неслучившимся пенсионерам (см. сообщение пресс-секретаря патриарха). Частно священники могут занимать любую позицию, но это не "позиция церкви".
(И блин, оффтопик, но хватит спрашивать Чаплина, он же сейчас никто.)

Ммда. Почему мне вспоминается картиночка одна..стоят рядом после смерти католик, православный и иудей и говорят-ну вот сейчас мы и узнаем, кто был прав. Заходят в двери а там Осирис, Тот, Маат, Анубис...