Медвежанна Котэринская
почему-то очень многие принижают достижения тех, кто не из условной подворотни.
по большей части этим грешат те, кто по каким бы то ни было причинам не смог добиться того же.

Хэлен
Принижение и адекватная оценка - это разные вещи. Принижение - это "фу, да херня все эти твои три мульёна долларов, вот я бы лучше смог!". А учёт имевшихся условий - это не принижение, это реалистичность.

Медвежанна Котэринская
Вы поступили в ВУЗ – это ваша заслуга или родителей и репетиторов?
Вы устроились на работу – это ваша заслуга или родителей, репетиторов или вовсе снисхождение работодателей?
Вы получили повышение – это снова надо вспоминать родителей?
А счастливый брак – тоже заслуга мамы с папой? Ведь это они вас воспитали таким замечательным, что вы сумели найти достойного супруга или правильно себя вести в браке, за счет чего и было достигнуто счастье.
Когда ваши достижения становятся истинно вашими?

Многие идут работать или ищут подработки на время обучения. Те, кто этого не делают – их дипломы, должности и последующие профессиональные достижения менее значимые из-за родительской помощи, обеспечившей нормальные условия для обучения?
Чтобы получить моральное право собой гордиться, непременно нужно быть из социально неблагоприятной среды?
И таки да, спервадобейся. Уж не банальная ли зависть это?

Хэлен
> Когда ваши достижения становятся истинно вашими?
Никогда. Никогда! ничьи! достижения не бывают "только его". Любые достижения - это сочетание начальных условий, сложившихся обстоятельств и собственных усилий. И ни один компонент невозможно выкинуть. Не выйдет-с.

> Чтобы получить моральное право собой гордиться, непременно нужно быть из социально неблагоприятной среды?
А что, существует только 2 варианта - или сам всего добился, или достижения ничего не стоят? Если чья-то психика разрешает этому человеку гордиться собой только в том случае, когда он сам-сам-сам и никого рядом не стояло - это его личные заморочки и его личный неадекват. Человек, у которого мозг не засран комплексами, спокойно может одновременно и гордиться собой, и признавать вклад родителей/обстоятельств в свой успех.

Хэлен

Ну если вспомнить о проблематике социального государства, то таки одно дело - если платите вы. Другое - если государство. Третье - если родители. Или например родители выступают поручителями по образовательному кредиту, или являются членами совета попечителей/администрации ВУЗа, etc, etc, etc.
Это только если одну позицию и с одной, достаточно узкой точки зрения изучать.

Хэлен
Склонна считать, что поступление в хороший вуз - это как раз заслуга во многом и родителей, и учителей, и репетиторов. Условный Вася из глухой деревни будет гораздо хуже подготовлен к сдаче экзаменов, чем тот же Вася с теми же способностями, но из столицы и с неравнодушными родителями.
А еще замечу, что поступить - еще полдела. Добрая половина вузов сейчас не дает общежитие, и тут либо тебе повезло жить в том же городе, где вуз, либо у родителей есть деньги снимать тебе жилье.

sophie-jenkins
> Добрая половина вузов сейчас не дает общежитие

Да даже если и даёт. Вот, допустим, человек с ощутимой инвалидностью поступил в крутой московский вуз. По ЕГЭ поступил, серьёзно преодолев порог и оторвавшись от конкурентов аж на 10 баллов. Но вуз этот за полторы тыщи километров от его дома, у родителей нет денег на съём жилья, мотаться туда-сюда в случае заочки он не сможет, а жить в общаге ему не позволяет здоровье. В итоге этот человек, назовём его Вася, вынужден выбрать не московский вуз, а местную шарагу, тупо потому что она в том же городе. А его сосед Петя, сдавший ЕГЭ хуже, но кое-как наскрёбший проходной балл, поедет учиться в Москву, потому что у Пети-то со здоровьем всё збс. И через 10 лет будет бить себя пяткой в грудь: я сам всего добился, это на 100% моя заслуга, а кто не добился, тот лузер!

Вообще, когда говорят про то, что кто-то якобы "всего сам добился", я неизменно вспоминаю этот офигенный комикс. Кстати, забавное жизненное наблюдение: успешные люди, которые начинали с самого дна, обычно считают свои собственные заслуги куда более скромными, чем люди, имевшие хороший старт. Наверно, из-за того, что когда у тебя всё хорошо - это воспринимается как данность, а вот если начинал и впрямь из грязи - замечаешь, помнишь и ценишь любую микропомощь. И уже нет желания орать про то, как ты якобы "сам себя сделал".

Медвежанна Котэринская
Что-то вам в башку вступило не то. Получается, сама учеба и трудовое прилежание на любой должности уже ничего не стоят? Это не человек, это папа с мамой - а за них тоже папа с мамой, и так до неандертальца с каменным молотком?

Константин_НеЦиолковский
Блять (ТС, сорри за мат). Да почему НИЧЕГО не стоят? Люди, вы чем читаете, глазами или комплексами своими? Отключайте комплексы свои при чтении, пожалуйста, они очень вредят.

Где я писала, что усилия самого человека ничего не стоят, Костя? Вот где?

Константин_НеЦиолковский
Тут речь немного не об этом. Комикс гляньте.
Суть в том, что у кого-то при точно таких же способностях может быть гораздо больше возможностей для их реализации. И потому когда такой человек начинает говорить, что всего добился сам, а кто не добился - лентяй и тупица... Ну это мягко говоря не корректно.

sophie-jenkins
Шта?! Какие родители, какие репетиторы?! Я поступал сам, к примеру, без репетиторов, без протекции. Вот что получил в школе, то и предложил на экзаменах в вуз . Заслуга родителей? Да хуй! Учился сам.

sophie-jenkins
Почему это некоректно? Это уже дело желания. Если у обоих одинаковый старт, но разные результаты, то кто-то явно больше старается.

Константин_НеЦиолковский
У вас были хорошие учителя. Вуз вам дал общагу. Хотя бы в этих двух пунктах вам повезло. А если бы нет?.. Мозги-то у вас остались бы теми же самыми.
Старт не одинаковый, старт! Тут про это вся ветка!

sophie-jenkins
Что значит - повезло? Тащемта, не я один учился у этих хороших учителей, а несколько классов. В этом отношении у нас был одинаковый старт.

sophie-jenkins
Старт не у кого одинаковым не бывает. На становление человека всегда влияет много факторов. Разница только в одном: станет человек кем-то или так и останется просто золотым мальчиком с богатеньким папой. Если сам по себе станет тем, кого будут учажать,станет профессионалом, специалистом - это его заслуга, не папы.

Константин_НеЦиолковский
Ну ок. Поступали в этом году в ординатуру две девочки: одна умница-отличница, у который красный диплом слетел из-за того, что не повезло с экзаменатором на последнем экзамене, и одна...ну как бы вам сказать...вот типичная блондинка из анекдотов, без преувеличения. У первой денег нет, на бюджет она не прошла (красного диплома нет), в ординатуру не попала. За вторую заплатили родители, она будет учиться, и уже сейчас всем говорит, какая она молодец, что поступила.
Где тут недостаток старания? Кому-то везет больше, кому-то меньше. Такова жизнь.

sophie-jenkins
Ординатура - не единственный способ самореализации. Все же речь изначально шла о том, что некто чего-то добился. То есть уже о свершившихся достижениях. Да, эта курица пошла в ординатуру, но это не означает, что она чего-то достигнет. Просто станет образованной девочкой, таких в стране легион.

Вторая может достичь намного большего.

Константин_НеЦиолковский
Может. Но не факт. У нее еще младшая сестра, которую надо учить и куча дополнительных факторов. А на данном этапе...
И, кстати, для медика ординатура таки единственный способ. Других вариантов нет. Можно пойти работать на участок, но в плане карьеры, без ординатуры - это тупик. Ни переподготовки, ни повышения квалификации.

sophie-jenkins
Плохо. И что, вторая таки из золотой молодежи? Сейчас же платят все и за всех, обучение так просто уже, наверное, и не бывает.

Ну, вот и пусть добивается. Работает, зарабатывая на ординатуру)))) а то медведь ей не засчитано в личные достижения!

Константин_НеЦиолковский
Но условия-то уже не равные. И равными они не были. Я это до вас пытаюсь донести:))

sophie-jenkins
Я и не отрицаю, я сам говорю - изначально ни у кого нет одинаковых условий.

На самом деле проблемы начинаются, когда можно добиться превращается в необходимо добиваться, а необходимость спускается аж до первого уровня пресловутой пирамиды.

В особо упоротых случаях "нужно добиваться" даже до уровня "простого воспроизводства рабочей силы"(с) и начинаются вовсе удивительные вещи типа жалоб на не тот народец.

Представил день встречи выпускников из секты. Практически заявка для ориджа!

к-тан Себастьян Перейра , одно время у нас такой был, сходились на годовщину смерти гуру.
Было... странненько.

Константин_НеЦиолковский
ты знаешь, я тож поступила в вуз сама, но все время до вуза меня кормили-поили и одевали мама с папой и жила я у них
моей первой зп в 18 лет не хватало даже на весь месяц пожрать, что уж говорить про жилье и прочее
а ведь не будь такой поддержки, мне бы приходилось куда труднее
видела я однокурсников, кто работал (без дураков, на тяжелой работе) и учился, и как они на праах тупо спали, потому что капец

и после этого говорить, что я без поддержки сама всего добилась - ну такое...

Hannanana
Поддержка детей до того, как они встанут на ноги - это норма, тащемта. Норма кормить детей, воспитывать, одевать.

И никакой богаты папик не даст мозга больше, чем его было в черепушке при рождении. Достижения - карьера, отношение к тебе коллег, начальства, - вот это строишь сам. Помер папик - а ты остался на том месте, которое сам себе создал.

Константин_НеЦиолковский
карьера?
ну знаешь
в комиксе все правильно описано
когда папа звонит своему корешу, с кем на рыбалку ездили и грит "Сергеич, тут мой/моя на юриста/бухгалтера выучился, возьми к себе куда-нить" и ты потом можешь спокойно посвятить себя карьере, а не рыскать в поисках подработки, чтобы ипотеку заплатить?
тонкий момент, тащемта, все мы стоим на плечах родителей
ну как - не все, да

>>Поддержка детей до того, как они встанут на ноги - это норма, тащемта. Норма кормить детей, воспитывать, одевать.
АХАХАХАХ!!!!
ну-ну)))
прям манямирок какойта)

Hannanana
В смысле манямирок? А чо надо, пинками из дома выгнать, как от сиськи оторвётся?

Hannanana
Бля, да и не сможет тупой ленивый чел сделать норм карьеру!

Пристроить-то его пристроят, но не вылетит ли чадо когда батя станет никем? Выйдет на пенсию, помрёт?

Константин_НеЦиолковский
а почему тупой ленивый?
обычный
просто попавший туда, куда челу с улицы не пролезть
ну или для того, чтобы пролезть, придется приложить в хреналлиард больше усилий
я хз, как там у вас, но у нас в Влгде я наслышана о том, как становятся судьями, например))

Hannanana
Это уже другое)))

Константин_НеЦиолковский
даладна
есть два одинаково одаренных чувачка
один из семьи потомственных алкашей, вынужденный прогрызаться в люди
второй из семьи кого надо
как ты думаешь, в общем случае, у кого карьера лучше сложится?
и кто из них сможет говорить "я добился всего сам, мне никогда никто не помогал"?

Hannanana
А что за гонение золотой молодежи? )))) Чот я нипонял, что за угнетение?))

Константин_НеЦиолковский
почему угнетение? оО
ваще ни разу

Hannanana
Если чувачки одинаково одарены, одинаково умны, то этого места заслуживают оба. Общество ничего не потеряет, приобретая умного руководителя.

Константин_НеЦиолковский
Константин, я не хочу никого обижать, но см на стартовый пост

Hannanana
Как это ни разу? А почему это низзя пользоваться преимуществами своего ... Гхм... Положения в обществе? Тащемта, это тоже соеобразная эволюция. Предки смогли своими личными качествами добиться высокого положения - их потомки имеют преимущество. Все честно.

Hannanana
Да читал я начальный пост.
Но там не сказано, чего конкретно всего добился золотой мальчик. Вероятно, он подразумевает фехтование на рапирах или первое место по греко-римской борьбе. Вот этого папа ему устроить точно не мог.

Константин_НеЦиолковский , мило, но увы - он подразумевает свою обеспеченную жизнь и возможность делать что хочется, получая нефиговые бабки.

Lados
Тогда мои слова верны. Папик склеит ласты, и золотой мальчик станет никем.
Богатый батя с положением может дать старт и обеспечить финансово , но все же если говорить о "добивается" - это человек делает сам.

Кхе
Точка зрения "личных достижений не бывает, всё объясняется бэкграундом и случайностями" не то чтобы очень распространена, но встречается.

uncle Crassius
Более того, в последние 10-15 лет серьёзный успех - это всегда случайность. Были публикации на тему.