Lados
Нет, им не дают интересную и информативную лекцию. Слагхорн показывает примеры высших зелий, причём про их свойства рассказывает даже не он сам.
Да, это эффектная презентация "а что я могу сварить", но не лекция.
И нет, это не контрольная, если только они не изучали это зелье раньше, и притом подробно. Но они не изучали. Тот факт, что некое абстрактное "знание зелий" можно проверить именно этим рецептом - ваш ничем не обоснованный домысел.
И с чего бы ученикам быть готовыми к более сложным заданиям? Им задавали это на лето? А то вы уподобляетесь Снейпу, прикопавшемуся к Гарри, что тот не выучил учебник заранее. Чисто на всякий случай.
Так что это можно назвать экспериментальным заданием, но никак не контрольной.
С чего вы вообще изначально решили, что всё дело в подготовке? Кроме того, что вам так хочется? Это новое для учеников зелье, они не обязаны уметь его варить. Задача Слагхорна - научить их это делать.
Ну вот какой такой подготовки им не дал Снейп? Правильно резать? Но они правильно резали на экзамене, иначе их бы на этом уроке просто не было. А сейчас им просто дали не совсем правильный рецепт, и проблема в нём.
Поймите, вы отбрасываете отличные результаты экзамена всех этих учеников, при этом притягивая за уши неизвестное им зелье в качестве контрольного, и однозначно судите по спорному критерию, в то же самое время игнорируя объективный, но это неправильно.
Desmоnd
Что ж он перестал давать эти объяснения? Маразм нечаянно нагрянул? О.о А иначе Гермиона не возмущалась бы отступлениями Гарри от рецептов, совпадай они со словами Слагхорна.

Mecc , простите, у меня ровно один вопрос: вы, надеюсь, сами ничего не преподаёте?
Потому что то, что делает Слагхорн - это именно отличная вводная лекция к высшим зельям, проведенная по классическому рецепту англ-сакс педагогики engage the class и да, я говорю это как человек, которому эту самую педагогику давал выпускник Оксфорда.

Lados
Не преподаю, не переживайте. =) Я сужу только по опыту "с другой стороны", как человек, который учился у сильно разных преподавателей и вынес из этого мнение, что результат важнее, чем степень приятности процесса.
Ладно, претензия с привлечением класса снимается, но разве она действительно достаточно информативная? Несколько зелий с парой предложений о каждом... разве это можно назвать полновесной лекцией? В моём представлении там не хватает именно что информации, более развёрнутой, понимаете? Поэтому я и написала, что на лекцию не тянет, а только на презентацию. В рамках книги в самый раз, чтоб читатель не заскучал, но мы же договорились не делать на это скидки, а иначе весь разговор не имеет смысла. =)
Даже если принять во внимание её вводность и потому простить краткость, не самого лучшего результата его уроков это не отменяет.

Mecc , но результат учёбы у Снейпа - это именно то, что ни один школьник не способен варить высшие зелья, кроме читера Гарри. Притом, что программа СОВ - это минимум миниморум, а не тест на офигенные знания (как и аналог СОВ из реального мира, GCSE), это значит, что Снейп со своей задачей не справился. Совсем.

Lados
Блин, серьёзно?
С чего вы взяли, что это минимум? Гермиона получила за них четвёрку по ЗОТИ вообще-то. Думаю, срезалась на практике, но самый минимум она точно знала на отлично, ведь они занимались с Гарри в ОД. Блин, да она даже патронуса знала, а это вам не тут, как говорится. И как же такое назвать минимумом?
И в принципе предъявлять претензии за неспособность варить высшие зелья на первом же уроке усложнённого курса и выводить из этого некомпетентность преподавателя - это как говорить, что школьный учитель дерьмо, если выпускник девятого класса не умеет решать интегралы и не знает про комплексные числа. Они не изучали высшие зелья раньше. И если бы они по умолчанию должны были быть способны их безошибочно варить сразу после пятого курса, то на кой чёрт вообще нужны ещё два года зельеварения? Чем они там занимаются тогда, повторением первых пяти?

Mecc , с того, что это аналог GCSE, которые не требуют для сдачи какой-то офигенной гениальности и в среднем требуют усвоения программы на уровне A-levels тройки. Ну вот так. СОВ/GCSE - это примерно как наши ОГЭ после девятого класса, только ещё попроще. Никаких глубин там не требуется, идёт проверка общего владения материалом.

И я напоминаю, что не только на первом, но и на дальнейших занятиях единственный не испытывавший проблем с зельеварением ученик - читер Гарри.

Lados
Это вы решили, что СОВ его аналог, но доказательств нет. И я вообще-то не говорила про прямо глубины и гениальность, но это объективная оценка знаний. Огромный разрыв со школьным уровнем (с учётом того, что магическая школа в Британии всего одна) как минимум не слишком логичен. Ну, просто с чего бы ему быть? Тут у вас, как мне кажется, идёт инерция мышление и автоматическое перекладывание нашей реальности на магический мир, что не совсем корректно.
А что на дальнейших занятиях и до самого конца года ученики (не читеры) испытывали проблемы, так это вина как раз их текущего учителя, который с таким положением вещей не боролся. Или боролся неудачно. И не надо про незнание основ, из-за которых всё сыпалось, и наверстать которые нереально за год. Основы они знали совершенно точно, ведь экзамен (пусть даже на общее владение материалом) они сдали отлично.

Mecc
OWL - Ordinary. Wizarding. Level.
GCSE - The General Certificate of Secondary Education

Из самого названия выходит, что аналог. Ordinary и General - синонимы. Плюс, сдаются приблизительно в тех же по уровню учебных заведениях в приблизительно те же моменты. Выглядит, как утка, крякает, как утка, ходит как утка.

Desmоnd
У этих слов больше одного значения. И я бы скорее перевела как "заурядный/обычный" и "общепринятый", а это уже важный нюанс, не говоря о том, что Роулинг подбирала те слова, которые красиво впишутся в аббревиатуру.
Но ведь суть в том, что в магическом мире это актуальная и объективная (из-за отсутствия большого количества школ и разницы программ) оценка знаний.

Mecc , GCSE тоже актуальная и объективная оценка знаний, тащемта. Но это оценка средних общеобразовательных познаний, а не глубоких академических, и нужен в первую очередь тем (сюрпрайз, как и СОВ!) кто не хочет претендовать на углублённый курс последние два/три школьных года или сразу идти работать.
Разница только в том, что GCSE ещё позволяет поступать в различные ПТУ, а у магов ПТУ нет. А профильное образование, какое есть, требует сдачи A-levels, то есть, пардон, NEWTов.

Вы вообще как, с британской образовательной системой-то знакомы?

Что до разрыва программы первой и второй ступени - он тащемта огромен, это норма, что детки с блестящим GCSE не тянут углублённую программу, если учились в неудачной школе (в Британии много школ, которые на "девятом" классе заканчиваются) или у неудачного учителя.

Я честно скажу - я хорошо преподаю математику, но плохо физику) информатику чуть лучше)

Lados
Третий раз повторяю: в Британии одна магическая школа. Экзамены учитывают её, и только её. Перестаньте бездумно калькировать маггловские реалии на магический мир.
Другие учителя (в отличие от того же Снейпа) берут не только с превосходно, но даже и с выше ожидаемого, и с удовлетворительно. Это косвенно свидетельствует о меньшем разрыве. В магическом мире наука менее фундаментальна банально в силу того, что исследовать её и продвигать способно меньшее количество учёных из-за малочисленности населения.
Гарри (по сути со Снейпом в заочных учителях) прекрасно справляется с усложнённым курсом. В конце концов, вы сами поминали Гермиону, которая спокойно варит высшее зелье без учителя (оборотка), хорошо варит зелья у Снейпа, но фигово варит зелья со Слагхорном. Вывод? Проблема в Слагхорне.

Mecc , о каком меньшем разрыве это свидетельствует, если ровно то же самое наблюдается с GCSE?
Прекратите рассуждать о том, о чём (очевидно) не в курсе.
И у Гарри нет Снейпа "в заочных учителях". Гарри не понимает нихрена теоретическую часть предмета, он тупо и слепо следует улучшенным рецептам. Если я скатываю ответы из решебника, этот решебник ничему меня не "учит", потому что цепочка действий там отсутствует, один результат есть.

Lados
А вы поймите уже, что шаблон ваш не обязан работать, но вы упёрлись, как я не знаю что, из-за своего ошибочного перекладывания наших реалий на другой мир. Причём почему-то считаете такой подход единственно верным.
Вы сами себе придумали, что это полный аналог, но это не может и не должен быть в полной мере аналог в силу того, что ситуации и сообщества разные. Условия, в которых складывались эти системы, разные.
А ваше "ровно то же самое наблюдается" - это не аргумент. Что то же самое? Что в одно и то же профильное заведение принимаются ученики, получившие только 5 по одному предмету и выше тройки по второму, с условием, что оба предмета равно важны для специализации? Если так, то я и в здравом смысле ничего не понимаю. Или вы заочно принижаете какие-то из предметов, мол, они не так важны? По какому принципу, на каком основании? Или вы считаете разных учителей аналогом разных учебных заведений? Масштабно, конечно, но всем студентам потом сдавать ТРИТОНЫ, и вообще-то есть упоминания того, что этот экзамен тоже был сдан на отлично (по зельям) у того же Перси. И учил его всю дорогу Снейп. Или на их результаты тоже плюнем?
Вы почему-то считаете, что у зельеварения должна быть невероятно сложная теория, знание которой всё меняет, но с чего бы вам так считать, кроме инерции мышления? Это не химия, блин, это реально кулинария. И студентам (даже продвинутого курса) не нужны вершины теории (если только они не собираются занимать исследованием и изобретением новых зелий), а если были бы нужны, то основы проверяются на СОВ, а там у ребят продвинутого курса были отличные оценки. И тогда Слагхорн всё равно хреновый учитель, раз их не даёт следующий пласт. А давал бы, так неужто Гермиона не выучила бы и оставалась середнячком? Вы упорно игнорируете её пример, хотя только его уже достаточно. Она выучила всё, что можно было выучить, но всё равно не варила хорошие зелья. Не выучивший почти ничего (по вашим словам, хотя я считаю, что раз он экзамен сдал, то немножечко в памяти у него отложилось, хоть капельку) Гарри был лучшим. Из-за рецептов. И какой тогда хороший учитель даёт заведомо неправильные рецепты весь чёртов год?! И не говорите мне, что для того, чтобы они, мол, поняли какие-то там принципы. Нет такого в каноне. Они просто варят паршивые зелья и ничего из этого полезного типа понимания каких-то там мифических принципов, выдуманных по некорректной аналогии с другими (маггловскими, с совершенно иным подходом в силу перехода количества в качество и систему) науками не выносят, а Слагхорн им ничего такого не объясняет. А детям потом вообще-то экзамены ещё сдавать.

Mecc , вообще-то постоянной темой в книге, если вы не заметили, являются длинные (и разражающие героев) письменные работы по зельеварению о сочетаемости ингредиентов, кратности помешиваний, функции тех или иных ингредиентов и т.д. и т.п. Если вы этого не заметили, я вообще не знаю, как с вами спорить об этой части канона.

Это раз.

Смена преподавателя при переходе на углублённый курс - это та норма британских школ, которая НЕ перенесена в Хогвартс (но которую Ролинг по сути отыграла всё равно, хоть и обосновав по-своему). Впрочем, даже в российских школах очень часто 5-9 и 10-11 классы ведут разные преподы, особенно в школах с профильными предметами.

Это два.

Каждая школа и каждый препод ставят свои собственные ограничения для приёма на углублённый курс к А-level. Где-то достаточно получить удочку, где-то берут начиная с хорошо, где-то - только отлично.
Это зависит от кучи факторов (например, некоторые преподаватели начинают курс фактически заново, и им не очень принципиальны прошлые отметки) и от того, что при определённом проценте неудач преподаватель может просто послать школьника нахрен и лишить его возможности проходить этот конкретный курс.

Это три.

Как из "это раз" следует, что все эти эссе не были списком наблюдений по теме, что в них описывались высоконаучные принципы, а не практические советы? Если там описывались принципы, то как вы докажете, что они были на уровне нашей науки, а не "такой-то ингредиент ускоряет приготовление, если в зелье есть сякой-то ингредиент"? Что они хотя бы имели общее понятие катализатора как научного термина? Я уже говорила про уровень знаний, который в магическом мире считаю больше количественным, чем качественным, основываясь на представлениях о размере магического сообщества. У них банально не было столько учёных для наработки необходимой критической массы. Так что это вы чего-то не замечаете.
И раз уж вы сами вспомнили об этих эссе, то почему игнорируете их, когда говорите, будто ученики не знали теории?
"Это два" и "это три" вообще не аргумент. В Хогвартсе такой традиции нет, смена учителей - редкость, исключение, она никак не привязана к курсам. Макгонагалл не учила их заново, как и Флитвик.
А что вам показалось, будто "Роулинг это отыграла", то... и что, даже если она это отыграла? Факт единичной смены преподавателя, как это бывает где-то ещё, не доказывает полную аналогичность образовательных систем. И не доказывает, что учитель, не сумевший научить своему предмету на нормальном уровне (хотя бы для сдачи экзамена) лучше преподавателя, который сумел.

Mecc , переводя ваш пост на русский язык - "Мой фанон с вами не согласен!".
Ну... сочувствую.
Каноном он от этого не станет.

Lados
Моя теория не согласуется с вашим фаноном. Так было бы вернее.

Mecc , это не теория, это именно ваш фанон, противоречащий прямому тексту книги, в том-то и беда.
И преловко меняете показания, стоило вас ткнуть в то, что теоретическая часть в зельях не менее важна, чем практическая.

Lados
Я? Меняю показания? Вот вы забавный. Мои слова вы читаете так же, как и книгу - додумывая то, чего нет.
Я не говорила, что она важна. Я признала, что её зачатки существуют. Это разные вещи.
А ещё я обратила ваше внимание на то, что под этой теорией мы подразумеваем несколько разные понятия, но вы упорно игнорируете эти слова, впрочем, как и многие другие.
Вы сами упоминали, что Гарри успевал за счёт читерства без знания теории от слова совсем. И это факт, который свидетельствует о том, что она не настолько важна для зельеварения, каким его преподают в Хогвартсе, а не в вашем воображении.

Mecc , вы волшебны и восхитительны, я просто преклоняюсь.
Теория не важна, потому что при следовании подробной инструкции можно добиться высокого результата, ничего не зная о предмете. Запишем.

Lados
Согласно книге Роулинг. В зельеварении школьного уровня. Того уровня, который может понадобиться обычному волшебнику в стандартной жизненной ситуации.
Вы в очередной раз путаете научные исследования из реальности и техникум магического мира, так что сарказм не в тему. Я уже сбилась, сколько раз указывала вам на эту разницу. Вы никак не можете выбраться из ловушки собственного опыта и представлений. Как нигериец, отрицающий возможность существования снега только потому, что на его родине другие условия, и считающий, что такие же условия везде просто по умолчанию.

Mecc , проблема в том, что из ловушки (своего фанона) не можете выбраться вы. Как я уже сказал, вы существуете в (ложной) дихотомии кулинария/высшая химия, не понимая (возможно, в силу незнакомства с материалом) что может существовать и третья опция: зельеварение. (Кстати, если вам интересно, слово катализатор (catalyst) было использовано в отношении зелий, не помню только, в книге или на поттерморе.)

Lados
Вы сами загнали меня в эту дихотомию своим представлением о зельеварении не как о чём-то третьем, а как о высшей химии.
Если вы представляете это чем-то третьим, то чем именно? Просто из ваших слов я сделала вот такой вывод. Объясните тогда, если ошиблась.

Катализатор был примером, ну.

Я действительно пока не слишком хорошо знакома с вашим фаноном, но вы это можете исправить. =)

Mecc , МОИМ представлением?
Мне вот интересно, вы что, из тех странных людей, которые считают, что если волшебники не знают о возбудителях болезней, то бодроперцовое зелье или не может работать, или "на самом деле" антибиотик?
Ну так, для большего понимания вашего, эм, подхода.

Lados
Работать так оно может, но маги при этом не обязаны знать классификацию и подробный принцип действия антибиотиков для его приготовления.

Да, вашим. Чтобы говорить о достаточности или недостаточности чего бы то ни было для освоения предмета, нужно представлять его себе хотя бы в общих чертах, нет? А иначе вы и сами не знаете толком, о чём говорите.

Mecc , ну вот мы и добрались до корня вашей проблемы: неспособности понять, что в мире ГП есть волшебство, у которого свои законы. Что бодроперцовое зелье - не антибиотик, оно просто ЛЕЧИТ НАСМОРК И КАШЕЛЬ. У тебя насморк и кашель? Тебя вылечит бодроперцовое.
Что зельеварение - это волшебная наука, а не "кулинария" и не "химия".
Там нет активных веществ, но есть свои строгие законы и закономерности, знать которые обязательно надо, чтобы хорошо готовить зелья. И изучение которых занимает огромный процент времени, если судить по объёму заданных письменных работ (от трёх листов и выше).

Lados
Снова передёргиваете мои слова и додумываете за меня. Это уже талант.

Я не сказала, что оно обязано так работать. Это был пример для понимания, что ЕСЛИ БЫ оно так работало, то это не значило бы, что нужны такие и такие знания для его приготовления.
Чтобы хорошо готовить зелья, не нужно знать строгих законов и закономерностей. Гарри подтверждает. И это канон.

Вы были бы правы, если бы формат уроков был другим. БЕЗ РЕЦЕПТОВ. Если бы задавались только свойства итогового зелья. Но такой случай в каноне был лишь единожды. И принцип, по которому они должны были работать, был написан в учебнике, чего не было бы, если бы они прошли это раньше. Слагхорн что-то объяснил? Нет, ни черта. И какую такую теорию он, в отличие от Снейпа, даёт, м? Но даже без его объяснений некоторые ученики поняли, что от них требуется, и варили, хоть и не совсем успешно. Однако кто сказал, что этот принцип, написанный в учебнике, по качеству лучше написанных там же рецептов? Что он правильный? Что по нему возможно вообще сварить отличное зелье?

Если честно, я потеряла счёт вопросов, которые вы игнорируете.

Знаете, как это выглядит?

Канон: Слагхорн учит хуже Снейпа.
Вы: Нет.
Канон: Но у Слагхорна успеваемость объективно ниже.
Вы: Это из-за Снейпа. Он не дал им базы, теории.
Канон: Они сдали СОВ.
Вы: Экзамен фуфло. Он слишком простой.
Канон: Но студенты Снейпа успешно сдавали и ТРИТОН.
Вы: Это ничего не значит. Он тоже фуфло. Разрыв между курсами огромен, без теории нельзя варить высшие зелья.
Канон: Но Гермиона варила оборотку вообще без учителя, без теории, намного опережая свои знания, ведь это сложное зелье. При этом у Слагхорна на уроках у неё не получалось.
Вы: Без комментариев.
Канон: Гарри варил по улучшенному рецепту, тоже без теории. И варил лучше всех.
Вы: Давайте ещё про маггловские экзамены поговорим. И вы просто не понимаете важность теории.
Канон(уже устало): И какая же там теория?
Вы: Они писали эссе, значит, есть строгие законы, без которых нельзя успешно варить зелья. Но вообще это магия.
Канон: Почему я ещё тут?..

Вот честно, я старалась быть объективной, но вы просто упёрлись. Так что думайте, что выиграли спор, если хотите. Я реально устала долбиться в стену, когда мои аргументы даже не пытаются понять, выдумывая вместо них что-то своё и аргументируя этими своими выдумками неправильность моих теорий.

Mecc , я мог бы сказать ровно то же самое: навык жопочтения в вашем "изложении" диалога просто сияет.