МТА: #ГП В фандоме очень часто приписывают Дамблдору те или иные умозаключения, которые он обязан был сде

Altra Realta
Особенно меня умиляет тот момент, что все топят за его невиновность в деле Поттеров и почему-то считают это автоматическим оправданием по всем пунктам, забывая про кучу убитых магглов, а ведь взяли его именно за массовое убийство, а не за "предательство", которое, если посмотреть строго, всего лишь пособничество. Поправьте меня, если я ошибаюсь, и оно таки тянет на пожизненное.

	Altra Realta Онлайн 27 октября 2018
Mecc Его действительно отправили за магглов согласно действующему тогда закону. Пожизненно. И с места в Азкабан. 1

Гилвуд Фишер

Altra Realta
Ну, вообще наверное смотря какой сосед (хотя я бы не ринулся, тупо потому что не представляю как). Если соседа знаешь как хорошего человека прям вот неспособного, то впринципе наверное логично. Но кто сказал что Блэк был достаточно близок к Дамблдору? Вот не думаю что ОФ прям клуб хороших друзей Дамблдора – там вон Флетчер например был.

	Altra Realta Онлайн 27 октября 2018
Гилвуд Фишер Где Блэк и где Дамблдор. Вообще там к Муди больше вопросов как к аврору...

	Гилвуд Фишер 27 октября 2018
Altra Realta А авроры в каноне вообще расследованиями занимаются? Не просто ловят мудаков всяких?

Altra Realta

Конечно, не знал. Мало ли, кто какого кота в школу притащил.
Организация хуем сделана - так это все у них так.

Ну так 19 век по организации, в лучшем случае. Бардак. У нас в 19 веке в царский дворец устроился по поддельным документам террорист и регулярно носил на работу динамит, организовывая бомбу (всего пронес 2 пуда)...

Хогвартс не аэропорт, тотального досмотра нет (а зря, очень зря). Кошка разрешенное животное.

Altra Realta

Давайте начнём с того, что Блэк был признан виновным по действующему тогда закону. И Дамблдор тут вот вообще ни при чем ни разу.
Что, если у кого-то соседа посадят за особо тяжкое, все ринутся в СК и Минюст?

Не то что бы признали виновным, суда не было - отправили в Азкабан волевым решением Крауча (видимо это по каким-то юридическим нюансам было возможно). Не всякий отправленный в тюрьму (или на тот свет) решением органа власти виновен.

И есть два момента, которые вы упускаете.
1) Дамблдор не простой человек. Он на 1981 член Визенгамота, а на 1993 его глава - а это орган с неясными, но в том числе и с судейскими полномочиями.
2) Сириус ему не сосед, а куда ближе - подчиненный, член Ордена Феникса.

По хорошему еще в 1981 Дамблдор должен был попить чаю с Краучем, поинтересоваться подробностями дела Блэка. Или сразу прийти в Азкабан с вопросом "Что ж ты, лукавый, презлым заплатил за предобрейшее?". Всякое бывает, Империо еще никто не отменял.

Но Дамблдору плевать.

Показать полностью

	старая перечница 27 октября 2018
МТА //тотального досмотра нет (а зря, очень зря) Запахло жареным - тотальный досмотр ввели. 4

Гилвуд Фишер

МТА

А кто сказал что Дамблдору не должно быть наплевать? Про то что лично он зазывал Блэка в Орден ничего нет, вроде, вполне возможно за него Джеймс попросил. Опять же, вот посадили бы в Азкабан Флетчера за что нибудь, стал бы Дамблдор его выгораживать? А ведь Флетчер в ордене с его руки.

Даже не так – Дамблдор не обязан быть упоротым христосиком, творящим добро и причиняющим справедливость везде где только может. Он не самый плохой человек конечно, но всё же человек.

Altra Realta
И я о чём. Просто из того факта, что он не предавал друзей, не следует автоматом, что он невиновен в убийстве магглов...
МТА
Кстати, ещё по поводу Дамблдора, который "не спас" и которому "плевать". Я согласна с точкой зрения, что это полная глупость.
Он свидетельствовал, что Сириус был хранителем, потому что думал, что так и было. А иначе он не стал бы это официально подтверждать.
Даже глава судейского органа ничего не мог бы сделать официально, если Сириуса не судили.
С чего вы взяли, что он не сделал ничего неофициально? Что не навестил Сириуса в изоляторе, или где его там содержали, просто в глаза посмотреть? Не выслушал истеричное и неадекватное бормотание "я виноват, это моя вина, я убил"? (пойди ещё пойми, по Поттерам он горюет или по Волдеморту, а времени на это мало - кто б его надолго пустил) И не вспомнил, что Сириус ещё в школе пытался убить человека...

Aneta

МТА
Сириус сам признал себя виновным, и с какой стати Дамблдор должен был в этом сомневаться, если он, как и все, считал его Хранителем и при этом была куча свидетелей убийства 13 магллов?
Кроме того куча других Пожирателей оставались на свободе, поэтому хватало работы, чтобы отыскивать этих остальных Пожирателей и доказывать их виновность. Плюс нужно было отмазать Снейпа и привести его в норму, чтобы он мог преподавать, а не попал в психушку. В этой ситуации странно было бы тратить время на отеческие беседы с предателем

Mecc
Altra Realta
Собственно, что Блэка упекли за убийство И пособничество Волдеморту - это широко известная общественности информация.

Газета Пророк:
Волшебное сообщество опасается повторения бойни, устроенной Блэком двенадцать лет назад. Напомним, тогда Блэк одним проклятием умертвил сразу тринадцать человек.

Обывательница (мадам Розмерта):
— А мне как-то не верится, что Сириус Блэк мог переметнуться на сторону Темного Лорда.<...>убийства невинных людей?

Обыватель:
Блэк — один из ближайших соратников Сам-Знаешь-Кого. А когда малютка Гарри Поттер победил Сам-Знаешь-Кого...<...> за его соратниками началась охота. Эрни вон подтвердит. Ну, большинство-то сами сдались. Поняли, что им крышка. Ха! Но не Сириус Блэк! Ходит молва, будто он считает себя его преемником. Знаешь, как все было? Окружили Блэка на улице, маглы кишмя кишат. А он возьми да и махни палочкой: пол-улицы как не бывало, в придачу дюжина мертвых маглов да один волшебник! Как тебе? А дальше он... <...> Громко рассмеялся! Стоял и ржал как лошадь. Вскоре приехало подкрепление из Министерства. А он, представляешь, никакого сопротивления! Идет себе смирно и ржет без остановки.

Но при этом многие знаю чуть больше. Те же Малфои. И, разумеется, чиновники Министерства:

"— Вы, Розмерта, и половины всего не знаете, — угрюмо ответил министр. — Люди не знают самых страшных его дел."

Да и по тому диалогу у меня создалось впечатление, что Макгонагалл тоже в курсе.

С другой стороны, судя по словам Блэка в четвертой книге и по словам Дамблдора в третьей, какое-то подобие разбирательства (допрос?) у Сириуса было. Во всяком случае, он помнит что его отправил в Азкабан именно Крауч, а Дамблдору зачем-то пришлось свидетельствовать о том, что Блэк был хранителем тайны - видимо до этого Крауч докопался

Показать полностью

	майор Лёд-Подножный 27 октября 2018
Стоп. А откуда информация что Блэка отправили в тюрьму по закону? Он сам говорил что суда не было. Даже гиппогрифа судили, а Блэка внезапно по закону? 2

	Гилвуд Фишер 27 октября 2018
к-тан Себастьян Перейра По законам военного времени? 3

МТА
И никак из этого не следует, что Дамблдору было плевать.
Совсем уж мой хэдканон: Дамблдор рассказал Краучу о Фиделиусе или чтоб добиться свидания с Сириусом, или во время объяснения, за каким чёртом он проник к особо опасному преступнику.
Просто если расследование и было, то сам Сириус в нём явно принимал не слишком активное участие, а иначе было бы странно ожидать, что он расскажет о Фиделиусе, но не расскажет всего остального. Да и состояние у него было невменяемое на тот момент. А кто ещё знал о том Фиделиусе, что мог рассказать Краучу?
к-тан Себастьян Перейра
Гражданская война, мы не знаем точно, какие нормы тогда действовали. Ведь разрешили же аврорам непростительные. Может статься, что признания тогда было вполне достаточно по закону.

майор Лёд-Подножный

Гилвуд Фишер
Это домыслы. Альтра утверждала что все по закону. Из законов "военного" времени известно только право на непрощенку, Лестрейнджей судили судом.

Ещё раз. Домысливать можно все что угодно, хедканон у каждого свой. Мы же говорим о фактах канона.

к-тан Себастьян Перейра
Может, они просто не признались. В отличие от.
Их же даже оправдали на первый раз... вроде. А когда взяли повторно (с поличным), то время уже несколько изменилось. Волдеморт был повержен, "военное время" - отменено. Ну, это логично, нет?

старая перечница
И как всегда в таких ситуациях - ввести то ввели, но толку-то... То яд в школу пронесут, то еще что...

Гилвуд Фишер
Он обязан разбираться в спорных ситуациях.

Mecc
>И я о чём. Просто из того факта, что он не предавал друзей, не следует автоматом, что он невиновен в убийстве магглов...
Верно!
Только есть момент - из того что Сириус был на месте преступления не следует автоматом его виновность. Хотя бы потому что:
- Там было больше одного волшебника.
- Существуют разные методы - империо и т.п.

>>Он свидетельствовал, что Сириус был хранителем, потому что думал, что так и было. А иначе он не стал бы это официально подтверждать.

Строго говоря, Дамблдор мог свидетельствовать лишь о том, что Джеймс Поттер собирался сделать Сириуса Блэка хранителем тайны, а не в том что Сириус Блэк был хранителем тайны.

>>С чего вы взяли, что он не сделал ничего неофициально? Что не навестил Сириуса в изоляторе, или где его там содержали, просто в глаза посмотреть? Не выслушал истеричное и неадекватное бормотание "я виноват, это моя вина, я убил"? (пойди ещё пойми, по Поттерам он горюет или по Волдеморту, а времени на это мало - кто б его надолго пустил) И не вспомнил, что Сириус ещё в школе пытался убить человека...

Собственно, у нас сведений о тамком визите нет (как, кстати, о наличии в магмире СИЗО). Пустить пустили бы - вот Фаджа к заключенным пускают, Крауча тоже, даже Артура Уизли пускают (большая шишка в министерстве - куда до него Дамблдору!).

Между прочим, Дамблдор у нас легилимент, так что он бы, взглянув в глаза, легко бы убедился в невиновности Сириуса (ну или во владении им окклюменцией)... Или сыворотка правды (к Краучу-мл Дамблдор её применил).

Впрочем, у нас есть другой момент. В конце "Узника Азкабана" Блэк и Дамблдор имели очень короткое свидание - и Дамблдор поверил в невиновность Сириуса (когда дети очнулись, Люпин еще бегает в лесах, а Дамблдор уже верит в его невиновность). То есть быстро поговорить и узнать в чем дело можно было и тогда.

Дело со Снейпом и дело о гибели Поттеров и массовом убийстве магглов это очень разные дела, и сравнивать их...

Aneta

Только вот что-то неизвестно чтобы кого-то из упивающихся Дамблдор нашел.
А так да, получается что для Дамблдора спасти шкуру воевавшего на стороне Волдеморта УпСа и потом переметнувшегося на его сторону куда важнее, чем разобраться предал ли его верно воевавший на его стороне соратник или нет.
Кстати, если допустить что Блэк предал, то... разобраться в его деле куда важнее чем если бы он был невиновным! Надо срочно выяснить, что и кому успел сообщить Блэк, какие он передал сведения бегающим на свободе УпСам... Да и вобще, кого он из УпСов знает. Поэтому Дамблдор должен был бежать в Азкабан в припрыжку - заглянув к Слагхорну за сывороткой правды, а к Вернону Дурслю - за лучшей дрелью его фирмы, а еще за плоскогубцами, напильником, иголками и прочими полезными при легилименции вещами.

Показать полностью

	МТА 27 октября 2018
Удивительно как моментально дискуссия свернула совсем не туда :)

Гилвуд Фишер

МТА

Кому обязан? По имеющейся у него инфе (признание Блэка, трупы маглов и палец Петтигрю, то что лично ему Джеймс сказал про защиту своего дома) Сириус виновен абсолютно и бесповоротно. Что же тут спорного. А ещё кстати репутация Блэков как семьи против Сириуса работает. Дамблдор мог тупо испытывать отвращение к вот этому вот, и говорить с ним... О чём? "Зачем ты предал друзей"? А какая Альбусу разница зачем, если и Поттеров уже не оживить, и предатель получил вполне заслуженное с точки зрения своих преступлений наказание.

И вообще Дамблдор не министр, и кажется тогда ещё даже не председатель Визенгамота, а тупо директор школы. С чего бы министерству его допускать до этого дела? Дал показания – свободен.

МТА
>>Собственно, у нас сведений о таком визите нет

Нет, просто он логичен со всех сторон, как мне кажется.

>>Между прочим, Дамблдор у нас легилимент, так что он бы, взглянув в глаза, легко бы убедился в невиновности Сириуса

У нас нет сведений о том, как работает легилименция на психически нестабильных людях. Можно ли различить в таком разуме хоть что-то.

>>Или сыворотка правды

Ой, вот этого не надо, умоляю. Говорить про доказательность полученных под сывороткой показаний в мире, где существуют Обливиэйт, Империо и Конфундус... такое себе. Вспомните Морфина, который и сам поверил, что он убийца. И Сириусу могли дать сыворотку и спросить "ты виновен?". И что бы он ответил в том состоянии?

>>В конце "Узника Азкабана" Блэк и Дамблдор имели очень короткое свидание - и Дамблдор поверил в невиновность Сириуса

Он хотел поверить? И Сириус был достаточно адекватен на тот момент, чтоб залезть ему в голову.

>>Кстати, если допустить что Блэк предал, то... разобраться в его деле куда важнее чем если бы он был невиновным! Надо срочно выяснить, что и кому успел сообщить Блэк, какие он передал сведения бегающим на свободе УпСам... Да и вобще, кого он из УпСов знает.

Вот в том числе и поэтому я думаю, что визит вполне мог иметь место. Просто Дамблдор ничего толкового не добился из-за невменяемости Сириуса.

>>Дело со Снейпом и дело о гибели Поттеров и массовом убийстве магглов это очень разные дела, и сравнивать их...

Я не сравниваю, я просто говорю о том, что подобные поступки характеризуют человека определённым образом и облегчают веру в то, что он сволочь и предатель.

Показать полностью

майор Лёд-Подножный

По поводу сообщника. Если умение разговаривать с животными не личное умение Питера и Блеска, а следствие анимагии, то Дамблдор должен был о ней знать, он как никак бывший профессор трансфигурирации и имеет за а анимага.
Люпин. Здесь вообще куча непонятного. Он знал о анимагии, знал все ходы мародеров. Но эта информация никак не используется.
Предательство Блэка. Я уже писал неоднократно, но мое мнение, первое что должен был сделать Альбус это допросить Блэка. Альбус был уверен в возврате Тома, он знал что Том относительно жив. Он просто обязан был выяснить что Блэк рассказал об ордене. Явки, пароли, раскрытие персоналии. Альбус был обязан перепроверить информацию от Снейпа, о составе пожирателей.
Но ничего не было, Альбус сидел как сраная Мона Лиза. Из всего этого можно сделать только один вывод. Альбус знал о том что Блэк непридавал и о том что Питер жопошник. Он был уверен что Поттеру вреда не будет.

	Altra Realta Онлайн 27 октября 2018
к-тан Себастьян Перейра Это слова самого Блэка. 1

	Altra Realta Онлайн 27 октября 2018
к-тан Себастьян Перейра Э, вы чего нагородили. 1

	Fluxius Secundus 27 октября 2018
Но красную ветку-то Фигуры Дамблдор уже начать выкладывать мог?

Ereador

Предложу свою версию. Дамблдор не считал Блэка предателем и поклонником Вольдеморта. Однако в то, что тот из-за своей вспыльчивости убил магглов и Питера, директор поверил.

Что мы знаем о Сириусе из эпизода с Ремусом и Снейпом. То, что он может выдать секрет друга; то что при этом он даже не подумает о последствиях своих действий для своего друга. Осталось примерить это для случая с Фиделиусом. Сириус проболтался о их расположении. Когда осознал, прилетел, но было уже поздно. Позже его находит Питер и кричит о предательстве, на что Сириус срывается и в результате массовая гибель людей. А затем при понимании, что наделал остаётся только смеяться в пустоту.
В этом случае Блэк не предатель, но сидеть ему есть за что.

Также вспомним реакцию Альбуса на смерть Арианы, и его боязнь встретиться с Гриндевальдом и-за чувства вины. Я думаю, что тоже самое было здесь. Дамблдору не хотелось увидеть человекаиз-за которого погибли люди, и которого он покрыл в школе. Не смая лучшая реакция на случившееся, но директор всё-таки человек.

Ereador

	майор Лёд-Подножный 27 октября 2018
Altra Realta Сириус говорит прямо противоположное. — Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он приказал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия. ГП и КО. 1

Иса

28 октября 2018

К сожалению, не видела ни одного фика, который бы раскрывал реальные возможности Дамблдора.
В Дамбигуд он в кустах крутит светлые рояли, в Дамбмгад темные.
Но вот видения имел денег х, сил у, артефакты z, способности такие-то и предвидеть нечто мог а нечто вообще никто в Англии не знал нет.
Может он вообще в частичном маразме был, хоть и с большой магической силой.

	watcher125 29 октября 2018
МТА > 1) Дамблдор не простой человек. Он на 1981 член Визенгамота, > а на 1993 его глава - а это орган с неясными, но в том числе и с судейскими полномочиями. Откуда дровишки ? Серьезно, давно искал информацию об этом.

13 ноября 2018

watcher125
Что глава Визенгамота?
В ГПиКО в воспоминаниях Дамблдора на суде он просто сидит на скамейке, дело ведет не он. Т.е. он не глава Визенгамота.
В ГПиФК в письме Гарри Поттера среди титулов Дамблдора есть и "Chf. Warlock", что очень похоже на "Верховный чародей Визенгамота", т.е. он уже глава.
В ГПиОФ сообщается, что его прогнали с Визенгамота.

Гилвуд Фишер

Кому обязан?

Есть человек, перед которым Альбус Дамблдор должен отчитываться в своих поступках, и ради которого должен вести справедливые разбирательства дел, должен заботиться о соратниках.
Зовут его Альбус Дамблдор.

По имеющейся у него инфе (признание Блэка, трупы маглов и палец Петтигрю, то что лично ему Джеймс сказал про защиту своего дома) Сириус виновен абсолютно и бесповоротно. Что же тут спорного.

Я не юрист, я инженер. Но по моему опыту работы - доверять нельзя никому. Что бы не говорил летчик, что бы не говорили техники обслуживающие ЛА, что бы не было написано в документах - надо проверять, так ли все на самом деле. Всегда могут быть... варианты.

Тем более в магическом мире, где есть империо и многие другие интересные средства.

Кстати, сам Сириус когда догнал Петтигрю, сразу убивать его не стал - дал высказаться. Да и позже Люпин в Хижине, веря в вину Петтигрю останавливает Сириуса и задает вопросы.

Другой пример - лорд Волдеморт, веря в вину Снейпа перед ним, выслушал его.

А ещё кстати репутация Блэков как семьи против Сириуса работает.

С которой Сириус - внезапно - рассорился и не общался. Или Дамблдор этого не знал?

Дамблдор мог тупо испытывать отвращение к вот этому вот, и говорить с ним... О чём? "Зачем ты предал друзей"? А какая Альбусу разница зачем, если и Поттеров уже не оживить, и предатель получил вполне заслуженное с точки зрения своих преступлений наказание.

Если уж Дамблдору плевать на соратников и как завербовали его человека (и завербовали ли?), то в конце-концов, Дамблдор знает, что Волдеморт жив - и должен хотя бы поинтересоваться, что важного знает Сириус и что еще он сдал.

И вообще Дамблдор не министр, и кажется тогда ещё даже не председатель Визенгамота, а тупо директор школы. С чего бы министерству его допускать до этого дела? Дал показания – свободен.

Он крайне авторитетный человек. Одно его слово - и УпС выходит на свободу и даже работает с детьми.
И более того, уже потом он председатель Визенгамота.

Mecc

[/q]У нас нет сведений о том, как работает легилименция на психически нестабильных людях. Можно ли различить в таком разуме хоть что-то.[/q]

Ой, вот этого не надо, умоляю. Говорить про доказательность полученных под сывороткой показаний в мире, где существуют Обливиэйт, Империо и Конфундус... такое себе. Вспомните Морфина, который и сам поверил, что он убийца. И Сириусу могли дать сыворотку и спросить "ты виновен?". И что бы он ответил в том состоянии?

Как говорил Дамблдор, "мы покидаем твердую почву фактов и отправляемся в путешествие по мглистым болотам памяти в чащобу дичайших догадок".

У психически нестабильных скорее всего можно что-то увидеть. Дамблдор увидел ведь в голове Морфина после многих лет Азкабана!

Так вот, исходя из существования сих замечательных средств и надо быть втройне осторожным ко всяким "очевидным" "фактам" и тщательно копаться в деле.

Он хотел поверить? И Сириус был достаточно адекватен на тот момент, чтоб залезть ему в голову.

А в 1981 просто не хотел поверить и потому не стал копаться в деле?

>>Кстати, если допустить что Блэк предал, то... разобраться в его деле куда важнее чем если бы он был невиновным! Надо срочно выяснить, что и кому успел сообщить Блэк, какие он передал сведения бегающим на свободе УпСам... Да и вобще, кого он из УпСов знает.

Вот в том числе и поэтому я думаю, что визит вполне мог иметь место. Просто Дамблдор ничего толкового не добился из-за невменяемости Сириуса.

Если не добился ничего толкового - то надо приходить спустя некоторое время, а не опускать руки.

Судя по Снейпу и Морфину, когда Дамблдору надо, он все прекрасно может - и в голову залезть, и в деле разобраться кто виноват, и попытаться вытащить или даже спасти из тюрьмы...

Ereador

Также вспомним реакцию Альбуса на смерть Арианы, и его боязнь встретиться с Гриндевальдом и-за чувства вины. Я думаю, что тоже самое было здесь. Дамблдору не хотелось увидеть человекаиз-за которого погибли люди, и которого он покрыл в школе. Не смая лучшая реакция на случившееся, но директор всё-таки человек.

Его антимагическая форма наверняка страус.

Показать полностью

малкр

9 февраля 2019

к-тан Себастьян Перейра
Крауч суд устроил, что бы показать что ненавидит сына

Всех его отцовских чувств хватило только на то, чтобы устроить над сыном суд, да и суд-то этот Крауч устроил только для того, чтобы показать всем, как он ненавидит сына… а потом он его отправил прямиком в Азкабан.

Поэтому и судили Лестранджей. Не будь Барти, их тоже без суда впихнули бы

	малкр 9 февраля 2019
МТА Лучший друг поверил, что Сириус предатель. Что с Дамби взять.

	майор Лёд-Подножный 9 февраля 2019
малкр Лол. И Лонгботтомов старших, в Мунго, тоже старший Крауч устроил? Из-за ненависти к сыну? Лучший друг и на Поттера забил до третьего курса, когда был вынужден с ним общаться. Вот такой вот лучший друг. 3

15 ноября 2020

к-тан Себастьян Перейра

Лучший друг и на Поттера забил до третьего курса, когда был вынужден с ним общаться. Вот такой вот лучший друг.

Люпин и на своего сына хотел забить в ГПиДС.
В ГПиУА он утаивал что беглый преступник анимаг - чтобы не выглядеть плохо в глазах Дамблдора.

Надёжность это не про него.

watcher125

15 ноября 2020