финикийский_торговец
А если число измерений этого координатного пространства очень велико, тогда как?

П_Пашкевич
Только чтобы определить сеттинг уйдет где-то 10.

финикийский_торговец
И, заметьте, сеттинг и жанр далеко не однозначно связаны друг с другом :)

Lados

Что продавать - да. И перевозить. Так и в книжном магазине. То есть существующая классификация связана с коммерцией. А всё связанное с ней немного, скажем так, испорчено.

П_Пашкевич

А мне и не нужно замечать. Я это сам где-то давно отмечал.
Т.е. сначала строго определяем "где происходит" а затем "что происходит". Можно (и нужно) добавить "Как описано".

финикийский_торговец
А в чем цель той классификации, о которой вы мечтаете? Помочь читателю, критику, библиотекарю?

Вдруг пришло в голову: берем все теги, присваиваем им значения 0 или 1, рассчитываем какие-нибудь коэффициенты Жаккара или Серенсена - и строим дендрограмму сходства по какому-нибудь распространенному алгоритму кластеризации. Вуаля, классификация готова!
(только вот понравится ли ее результат)?

П_Пашкевич
Я думаю, это как минимум будет интересно. И привнесет в словесную кучу наук изучающих худлит математические методы, что сделает их (науки изучающие худлит) заметно сильнее науками.

финикийский_торговец
Хм.. Во всяком случае, занятно.

П_Пашкевич
Ну так, когда начали ворошить при помощи генетики (позволяющей ныне оценивать как давно разошлись виды от общего предка итд) классификация видов, родов итд построенная на форме тех же костей начала серьезно уточняться. А если вспомнить с чего она начиналась... и какие там забавные ошибки делались на основе внешнего или иного очевидного сходства... То есть матметоды позволяют уточнять выводы сделанные при простом наблюдении прибором под названием "человек".

Классификация литературы на мой взгляд на том этапе, на котором была таксономия биологических видов в XIX-ом веке. В ней не применяются численные методы.

финикийский_торговец , эммм... нет.
Просто нет.
Простите, но коммерческие нужды расфасовки книг тут рядом не стояли и не лежали, эту систему придумали сугубо для удобства изучения произведений литературы.
Пожалуйста, не могли бы вы чуть реже браться рассуждать о том, в чём вы не только не специалист, но и почти не разбираетесь?

Lados

В отношении коммерческого худла последних 30 лет - оно именно так. Я не говорю о серьезной прозе являющейся предметом изучения специалистов. (хотя и худло изучают, я слышал)

Ну вот книга 80-х. Любая западная фантастика. Что она такое?

"Киберпанк сейчас" это "как космофантастика золотого века сейчас".

Есть дальнейшая работа с вот этим вот методом "ФБП по сегодняшним трендам". В семидесятые - "Всем стоять на Занзибаре", в восьмидесятые - "Нейромант" и присные, в девяностые и десяностые - "Алмазный век", "Священный огонь" и "Accelerando", а дальше связь теряется.
Оно может использовать элементы ретрофутуристики (тот же "Алмазный век"), оно запросто может стать "мило устаревшим" уже через полтора десятилетия, но никогда не будет ретрофутуристическим per se, по определению.

Есть даже не взятие антуража, а просто тиражирование клише: боевая фантастика с пострелушками и хакирами в условном сегодня +20 лет. Этот мутный вал к ретрофутуризму относится примерно как условная "Нормандская страсть" с полуодетой женщиной в объятиях брутального мужика в кольчуге и со шпагой — к историческому роману. Или "Сумерки" - к готическому роману.

И да, есть сознательное следование породившему процессу. Это будет ретрофутуризмом, но ретрофутуризмом в эстетике восьмидесятых. Вот этот вот Cyberpunk 2077, Miami Hotline, мода на чиптюн и ретровейв и все такое; другое дело, что называть это киберпанком можно только за неимением лучшего термина, все равно что прерафализм именовать кваттроченто, потому что ну самопозиционирование же.

Ну и такого просто мало пока еще, это совсем недавняя тема на самом деле.

финикийский_торговец
Формализация биологической классификации - это тема отдельная, большая и скользкая. Предлагаю пока ее не трогать.

финикийский_торговец , специалисты и масслит изучают, тащемта.
Многие по нему аж специализируются, это ж потрясно интересная тема, плотно пересекающаяся с социологией, психологией масс и не только.

А "книга 80х" может быть чем угодно, мне б поконкретнее.
Тогда, например, писали фантастику Шекли, Мартин и даже Саймак.

Опять же, как можно одним жанром описать то, что написано на стыке? "Заповедник гоблинов" - фэнтези, фантастика, мистика или космоопера?

Lados

Вот тут и проблема. Ставящая вопрос - что такое "жанр"? И вопрос об определении жанра. Не думайте будто я вообще ничего про это не читал (не только меня этот вопрос волнует), но признание т.с. прецедентных "жанров" как тегов объединяющих чем-то написанные в относительно общее время книги - меня настораживает.

Я не покушаюсь на специалистов, не подумайте (чего стоят классификации воззрений в философии - ага). Но критерии явно не столь четкие, как хотелось бы (мне). Вероятно, им этого для практики хватает. Но что мне мешает помечтать о чём-то более точном? Более объективном не использующий отчасти круговую классификацию (вернее определение) - что срабатывает с родоначальниками малых жанров. Лишь отчасти, но есть немного такое.

Вот возьмем "машину различий".
Она что? Как это классифицировать? Просто "фантастика"? По социальным проблемам? По сеттингу? По ретрофутуризу? По всему сразу во всех измерениях? Но чем это будет отличаться от набора тегов в электронном магазине?
Классификацию будет учитывать всё подряд - вплоть до времени в котором творили авторы в русле чего двигались.
П_Пашкевич
Ага. Ведь в пределе каждый организм принадлежит себе самому - своему уникальному набору ДНК...

Продолжаю мысль. А есть мистика, которая еще что-то. Выходит, что быть "фэнтези" или "мистикой" - обладать рядом свойств. Но эти наборы свойств в малых (прецедентных на мой вгляд) жанрах слегка пресекаются, что и создаёт проблемы.

финикийский_торговец
Если бы проблемы сводились к этому - это были бы не проблемы, а так... :)

финикийский_торговец , я напоминаю, что классификация делается для удобства изучения.
Я "Разностную машину" (потому что вообще-то эта штука называется так, переводчик как обычно) не читал, судить не могу. Но примерно как и зачем это делается, опишу.

Для начала, эта вещь находится в ящике "проза". Это значит, к ней надо применять инструменты, заточенные под анализ именно прозы, а не поэзии или драмы.
Окей.
Наша цель - максимально понять произведение и/или автора. Для этого нужно не только взять инструменты самим, но и понять, какими инструментами пользовался автор. Здесь и вступают в силу малые жанры, ведь у каждого из них - свой набор авторских инструментов.
Но иногда автор не пользуется готовым набором, а изобретает свой.
Эти книги обычно так и называют: родоначальники жанра. К ним нужен особый подход, потому что инструменты были самодельные и ни на что не похожие.

Так понятнее?

П_Пашкевич
Ну так из этого проходит просто эпическое эволюционное древо включающее всех когда-либо живших существ. Которое надо как-то разделить на участки...

Lados
Понятнее, но это сводит (или вернее, дополняет) изучение литературы к изучению людей, что делается с известной точностью. А касательно их психики - с известной сомнительностью вообще в научности процесса.

финикийский_торговец , не только людей, а часто и совсем не людей.
Тащемта постмодернистская школа со смертью автора тому свидетель.
Но жанр всё равно нужен - потому что хотим мы понять, о чём говорит текст или о чём говорил его автор, инструменты перевода нужны в любом случае.
Ну, кроме школы "читательского ответа", но это адское адище и бездна (это где главное - что читатель вынес из книги/кино/вставить нужное). Зато там нет жанров, такие дела.

Что касается вашего неверия в некоторые науки - я в курсе, можете не трудиться об этом напоминать.

Lados
Остается надеяться, что сами специалисты понимают всё это и прилагают критерии научности к своим терминам и классификациям. И помнят о том, что чем больше чисел в науке - тем более она наука.

Lados

М-м. Я как бы ни во что не верю. Не считаю науками (целиком, есть отдельные практики в изучении только лишь поведения) - да. Совершенно верно. Ну так делаю не только я, но и товарищи-нейрофизиологи.

//Подписался

Он-топик - как-то сомнительно.
Ретрофутуризм очень уж идейно близок проблеме послезнания, кхем. Т. е. по сравнению с "честной" НФ прежних лет у автора-ретрофутуриста больше (ну, условно больше) информации о вроде-как-тупиках. Техники, социума, прогресса... И это, по идее, достаточно трудно спрятать даже за качественной имитацией-стилизацией, если объём/масштаб текста достаточно велик.

И отдельно - я вот на Ретровейв в смысле музыки и конкретного канала на Ютьюбе таки слегка подсел уже несколько лет как...

Marlagram

А также и позже отброшенных за неспособностью конкурировать с чем-то более удобным способами обхода. Чего логические элементы на эффекте прилипания струи стоят...
Но прилагать это к Земле - да, очень тяжко.

ретрофутуризм это исключительно если мы сознательно опираемся на некие не воплотившиеся футуристические концепции


киберпанк который писали в 80-е не являлся и не является ретрофутуризмом - он был вполне серьёзной фантастикой

киберпанк который пишут сейчас это ретрофутуризм - потому что мы точно знаем что все эти неоновые игры с деками никогда ее станут реальностью


автомобили с ядерными двигателями о которых мечтали и даже реально проектировали в 50-е не являются ретрофутуризмом - они тогда реально верили что это возможно

игры фоллаут использовавшие идею автомобилей с ядерными двигателями это ретрофутуризм - потому что было заведомо ясно что таких автомобилей не создать


книги стругацких были абсолютно серьёзным манифестом описывавшим их реально виденье коммунизма будущего

современные альтисторические книги о сохранившемся ссср это ретрофутуризм

nadeys
Весь вопрос (например) в том, можно ли будет различить в 2060-70-х фантастический киберпанк 1980-х и ретрофутуристический киберпанк 2010-х.
На мой взгляд, при достаточном размере объекта анализа и глубине - скорее да. Причём даже при минимализации мета-анализа.
Но это гипотеза и обсуждаемый вопрос.

Marlagram
чётких граней в литературе никогда не было и да, вполне возможно что достаточно старательно сделанное ретрофутуристическое произведение для малокомпетентного наблюдателя может быть неразличимо от оригинального искреннего футуризма

но это именно пограничный случай подчёркивающий литературоведческую границу между двумя областями литературы

> Весь вопрос (например) в том, можно ли будет различить в 2060-70-х фантастический киберпанк 1980-х и ретрофутуристический киберпанк 2010-х.

Я думаю, что они будут неминуемо различаться по самой постановке задачи.
Как первая и сотая доза героина, если угодно.
Задача аутентичного была создать впечатление, задача ретрофутуристики - повторить.