 #мысли_вслух #размышлизмы #писательское
Последние пару дней в ленте раз за разом всплывает тема Мери Сью. Например тут: https://fanfics.me/message367250 Я не счтаю решение автора вывести МС из психологических особенностей пишуших и читающих таким уж хорошим. Хотя связь безусловно есть. Но все же постараюсь остаться в литературных рамках. Итак, обычно под МС понимают некие сверхспособности правктичеки божественного уровня. Но вот вопрос: сверхудача божественного уровня считается? Например, если с героем раз за разом в последний момент что-то случается, что его спасает от полной задницы? Какой-нибудь рояль. И когда эти рояли выстраиваются по всему сюжету в целый оркестр, это можно считать "сверхспособностью божественного уровня"? На мой взгляд - да. А теперь посмотрим на некоторые каноны. Хотя бы тот же Гарри Поттер. То, что удача Гарри запредельна, думаю никто спорить не станет. То есть получается, что канонный Гарри - МС. Прямо с момента поджигания мантии Снейпа, и по том по нескольку раз в каждой книге мы наблюдаем запредельную удачу (кто-то скажет "рояли" и будет прав). И если канонный Гарри уже МС, то какие претензии к автором фанфиков, которые заменяют одну сверхспособность какими-нибудь другими (сверхмагией, знанием будущего, ...). Эти авторы просто пытаются обойтись без сверхудачи. (Разумеется МС остается, но об этом позднее.) Иди возмем фэндом Mass Effect. Обладет ли Шепард божественной сверхудачей? Однозначно - ДА. Иначе он еще на Иден Прайм подорвался бы на минах, не говоря уж о том, что никакое расследование не пошло бы. Можно убрать удачу, но тогда придется добавить другие сверхспособности божественного уровня, чтобы МС сохранилось. Можно ли избавиться от так не любимого многоими МС и сделать Шепард более "человеком"? Мой ответ: в рамках канонного мира - нельзя. Все концовки третьей части и так выглядят натянутыми. А в случае обычного человека, Шепард однозначно проигрывает еще в первой части, потом жатва, зачистка и... Финишь. Сюжет заканчивается не начавшись. Есть еще один путь - изменить мир канона. Например, просто убрать из него Жнецов. Тогда можно писать человечного Шепард, обычное человеческое превозмогагие, добавить горсточку любви и кружечку слез... Но это будет AU ("измененный мир"). Без вариантов. Внимание: Некоторые миры жестко предполагают МС главного героя. Автор може выбрать только какую "божественную способность" ему дать. Какнонный мир ME именно такой. Канонный мир ГП - тоже, хоть это и не так очевидно. Если подумать, то у Гарри без сверхудачи и без сверхмагии или предзнания есть только один путь - погибнуть еще на первом курсе (максимум - на втором). Потом Темный лорд побеждает, развязывет конфликт с маглами и волшебников зачищают под ноль. И опять же финишь. Мне могут возразить на тему, "а что если Темный Лоррд будет аденкватен и не станет нарываться на зачистку?" Или "а если Гарри будет умнее и еще превозмогательнее и не нарвется на ловушки?" Я отвечу, что это будет точно такое же AU, какм убрать Жнецов из ME. То есть в итоге, в этих мирах остается три варианта: 1. МС по божественной удаче (вариант канона). 2. МС по предзнанию или сверхспособностям. 3. AU выводящий мир из этой категории миров. 9 марта 2019
1 |
 |
|
|
Clegane
У него ещё с образованностью, социальным интеллектом, храбростью и харизмой просто шикарно. |
|
|
|
|
Clegane
Попробую ещё раз. Если автор умен и талантлив, он и дрочить на своё отражение в текстуальном зеркале будет предварительно выписав своего героя интересным многослойным персонажем в интересных и ему, и читателям обстоятельствах. |
|
 |
|
|
Spunkie
То это не будет МС. Никогда. Многослойный персонаж МС не будет. 1 |
|
|
|
|
Spunkie > Предлагаю такое определение: МС - персонаж, являющийся проекцией желаний автора как бы автор хотел жить и выделяющийся на общем фоне других персонажей.
Кабы было все так просто... Но на мой взгляд, такое определение бесполезно. У читателей есть только текст. Читатели не знают что хотел автор. Более того, если речь о глубинных желаниях, то этого не знает сам автор. В результате, примененение такого определения сведет все обсуждения на уровень детских обзывалок, дескать автор "ТАКОЙ-ТО и ТАКОЙ-ТО, слегка извращенец и ФАПАЕТ НА..." и вообще "Я ТАК ЧУВСТВУЮ, ОН ТОЧНО ЭТОГО ХОЧЕТ." На мой взгляд, в определение нельзя включать ничего, что не было бы измеримо непосредственно по тексту. 2 |
|
|
|
|
Серый Кот
На мой вкус, почти все интересные тексты можно интерпретировать только предположительно. За подтверждением предположением приходится обращаться к внетексту. |
|
 |
|
|
Эт да, и Шепард, и Инквизитор из DAI, и Принц Персии, и Марио, и вообще любой player's character, проехавший в броне протагониста по сюжетным рельсам до и сквозь финального босса, может считаться Мери/Марти Сью.
2 |
|
 |
|
|
Серый Кот
Например, если с героем раз за разом в последний момент что-то случается, что его спасает от полной задницы? Какой-нибудь рояль. "не дать проиграть" =/= "не дать полностью и окончательно проиграть" Тот же ГП и ошибается, и получает последствия ошибок на свою и чужие головы. Шеп тут не показателен, т. к. это игровой персонаж с соотв. условностями. 2 |
|
 |
|
|
МС это отсутствие конфликта
без конфликта история превращается "в игру на лёгком уровне сложности" либо у персонажа вообще нет проблем, либо проблемы есть но решаются в лоб, либо любая проблема решается ловко подставленым роялем или заранее повешенным на стену ружьём а ещё самолюбование - в лучшем случае героя хвалят окружающие, в худшем случае он сам собою хвастается 3 |
|
|
|
|
nadeys > МС это отсутствие конфликта
> без конфликта история превращается "в игру на лёгком уровне сложности" А вот это - уже куда ближе. Но только "игра на легком уровне сложности" не означает "отсутствие конфликта". Без конфликта игра бы вообще не стартовала. Так что конфликт есть. НО! Fluxius Secundus > "не дать проиграть" =/= "не дать полностью и окончательно проиграть" > Тот же ГП и ошибается, и получает последствия ошибок на свою и чужие головы. Вот сейчас как раз гоняю игрушку, в которой есть "режим тренировке". На этом режиме, если ты проигрываешь, то тебя на последних процентах здоровья просто телепортирует с поля боя. Мне это очень напомнило Гарри в Тайной комнате. Так что с точки зрения сюжета в целом, а не одной конкретной сцены, именно что "==". 1 |
|
|
|
|
Серый Кот
Только если персонаж об этом знает. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
А это пофиг. О "родомагии" персонажи тоже порой не знают... |
|
|
|
|
Серый Кот
Их обычно как раз просвещают. |
|
 |
|
|
Один из главных признаков мери сью, если не самый главный — это то, что героиню все облизывают. Все смотрят ей в рот, все восхищаются её мудрости, когда она всех учит ссать стоя, она всем нравится. А уже потом — кому она не нравится, те — её враги, и их она одним щелбаном нисповергает в прах. Или как минимум окунает в унитаз.
Гарри Поттер — не мери сью. Даже не потому, что он не нравится Снейпу, а главным образом потому, что даже ближайшие его соратники — Рон и Гермиона — не смотрят ему в рот, не облизывают его. Что уж там говорить про значки «Поттер — вонючка» и славу наследника Слизерина на втором курсе. И нереальная удача Поттера ничего не может сделать для того, чтобы компенсировать отсутствие главного признака мери сью. 2 |
|
|
|
|
О, вот, как раз в записи чуть ниже толково про мери сью: http://old.fanfics.me/message367283
|
|
|
|
|
Wave > Один из главных признаков мери сью, если не самый главный — это то, что героиню все облизывают. Все смотрят ей в рот, все восхищаются её мудрости
Я бы даже согласился, но тогда получается, что Гермиона из https://fanfics.me/ftf309860 - не МС. Потому как она конечно почти с божественными возможностями, но никто ее там не облизывает (пожалуй, даже меньше, чем в каноне). Однако, общественное мнение фанфикаса уверенно записывает ее в МС. |
|
|
|
|
Я намедни полистал эту коалу, вспомнил, что это и о чём.
Показать полностью
Её облизывает Хогвартс (шляпа, василиск, живущий в подземелье, не тот, которого угробил Гарри). Её облизывает Грим. Её облизывает Барти и прочие, кого она потом там наняла. Её облизывает вся община вейл. Флёр — так буквально. Облизывают представители теневого мира, причём, когда она ещё не проявила себя. Началось с того, что хогвартской старшекурснице-контрабандистке стала сдавать на реализацию шампуни из волос единорогов, а потом притащила ей ничтоже сумняшеся шкуру и яд василиска. В общем, не облизывают её там только её враги и соперники. Мне понравился один из последних комментариев к тому фику: Автор в послесловии к главе утверждает ,что её ГГ не кровавая психованная дура,а рациональная "няшка". Смешно. Где тут рациональность? В том что она ,по сути захватчик тела Г. Грейнджер начинает кровную месть за род Дагворт-Грейнджеров которые ей никто.Очень дальние родственники захваченного тела. При этом цепляя рода которые в свою очередь могут иметь дкружеские, семейные,политические,финансовые,военные союзы с другими родами,кланами,организациями. Нафига? Тоже самое ,вмешиваясь с кровниками некого Немага Фернандесами. Зачем ей такой гемморой? Ради одного наёмника к команду? Вообще мне одному кажется ,что больше половины всех ею убиенных,это местные "менты"? Авроры и мракоборцы (кого я считал одной и той же организауией только в разных переводах.) Которые у автора сплошь слабаки,неумёхи и моральные ублюдки.И валятся десятками. Пусть так. Но "рациональная" ГГ уже настроила на момент против себя силовиков Англии,Ирландии и Уэльса. Это при грубом подсчёте. И чем автор обосновала ,что ГГ ещё грохнули. 1) ГГ некромант .Это типа очень круто. Хотя как тогда таких непобедимых некромантов вырезали ,а остатки под плинтус загнали,совершенно непонятно. 2) У ГГ есть Американский Адвокат.! Супер-адвокатище который одним своим появлениеи и угрозами пожаловаться в Спортлото ..сорри..МКВ заставляет всех местных силовиков спускать ГГ подозрения на массовые убийства своих коллег. Даже допросить спецметодами ,проверить возникшие подозрения не позволяет.Ага-ага. Именно так и ведут себя силовики на планете. :))) Результат рационального ГГ в данный момент такой. Во врагах : семьи, аристократические рода,всяческие органанизации которые до появления суперМериСью ГГ рулили в этом мире.Союзники :одиночки. И их немного. Рациональность налицо. :) Ага. Даже странно.Но для долгоживщей (более тыщи лет путём перерождений) ,те по умолчанию супер жизнеопытной ведьмы,ГГ редкостная ДУРА. ИМХО. В общем, что это такое, как не мери сью? Конечно, написано пободрей и может даже уровнем повыше, чем эталон мери сью, которым считают «Лейну», или там ЗоЗо какая-нибудь. Но вышеперечисленного это не отменяет. Кстати, как она ведёт переговоры, см., например, момент, когда ДДД, Грюм и Тонкс пришли на Гриммо 12. Лексикон, однако, как у кондового гопника. Презрение так и прёт. Скажем так, по моим наблюдениям, это частый сопутствующий признак. Когда героиня оппонентов ни в грош не ставит, презирает и обливает помоями. 3 |
|
|
|
|
Wave
Убедил. :) |
|
|
|
|
Wave
...теперь подробнее. " Один из главных признаков мери сью, если не самый главный — это то, что героиню все облизывают. Все смотрят ей в рот, все восхищаются её мудрости, когда она всех учит ссать стоя, она всем нравится. А уже потом — кому она не нравится, те — её враги, и их она одним щелбаном нисповергает в прах. Или как минимум окунает в унитаз." Почти годное определение МС. Хотя разумеется, это другая сущность нежели та, о которой шла речь в моем исходном посте. Определение годное в том смысле, что оно может быть определено по самим текстам (в отличие от "проекций и желаний автора"). И да, я согласен с негативным отношением к МС по этому определению. Но определение требует доработки. Например, чтобы четко вывести из под него Гарри, с его массовой славой (а возможно и Дамблдора). |
|
|
|
|
>>>четко вывести из под него Гарри, с его массовой славой
Роулинг чётко подсвечивала что "слава Гарри" дутая, безосновательная и неприятная для него самого первая же сцена в Котле - растерянный мальчишка которому куча странных малоприятных людей пытаются пожать руку сцена как Снейп обидно высмеивает "славу" Гарри при этом во второй книге все поклонники запросто переобулись и Гарри стал злодеем-убийцей __ в случае же МС слава буквальная и безоговорочная - люди искренне почитают персонажку, а персонажка незамутнённо принимает почитание 5 |
|
|
|
|
nadeys
Дутая слава или нет, искринне почитают люди или нет, ничего не говорит о самом персонаже. И не может быть частью определения. А вот то, что персонаж сам верит в свою исключительность, действительно можно в определение включить. Но тогда остается вопрос с Дамблдором, поскольку он из определения получается МС. Может это и в самом деле так? |
|
|
|
|
Дамблдор бестрепетно пошёл на смерть, более того, собственной смертью убил двух зайцев одним выстрелом. Даже больше двух. Покажите мне такую мери сью, которая пойдёт на смерть, да ещё так, чтобы её смерть послужила благому делу.
1 |
|
|
|
|
Wave
Некорректное логическое кольцо. Мы сейчас как раз формулируем определение, что же такое МС. А значит к свойствам МС как аргументам апеллировать не можем. 1 |
|
|
|
|
Да, МС не может такое сделать. МС храбры не на деле. а на словах.
|
|
 |
|
|
К числу характеристик МС добавила бы:
1) получение способностей и умений без труда (с генами, чужой памятью, упавшим на голову артефактом...); 2) сверхкачества, декларируемые автором, но не работающие ни в сюжете, ни теле текста: герой "самый красивый, умный, сильный, остроумный", наследник древних рас и "самый молодой лейтенант флота" — и все это низачем. Кстати, четкий пошаговый, фраза за фразой, анализ первоисточника (текста Полы Смит) наверняка в итоге даст близкое к искомому определение. 1 |
|
|
|
|
Wave
Покажите мне такую мери сью, которая пойдёт на смерть, да ещё так, чтобы её смерть послужила благому делу Кодификатор? 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus, я не в курсе, кто это.
|
|
 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
InCome
сверхкачества, декларируемые автором, но не работающие ни в сюжете, ни теле текста: Ещё хуже когда они декларативно заявлены, так же где-то за кадром работают, но нигде это не показывается, а из того что не рассказывается а прямо показывается можно сделать выводы что Гг такими качествами обладать не может. |
|
|
|
|
1 |
|
|
|
|
Серый Кот, а ещё Дамблдор не поучает жизни, грубо говоря, не учит ссать стоя. Он всё больше загадками говорит да отмалчивается.
|
|
|
|
|
финикийский_торговец
Самый печальный "лично для меня"(с) облом, это когда автор постоянно твердит, что герой очень остроумный, — но в диалогах этого нет. Ну и не могу не внести эталонную Мэрисью детективного жанра: https://ficbook.net/readfic/5906470 |
|
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus, не понял.
|
|
|
|
|
Wave
Кодификатор - героиня рассказа, от которой пошло название явления. |
|
|
|
|
А, понял… Смешно сказать, но я рассказ не читал.
|
|
|
|
|
В соседнем треде про коалу такой коммент оставили.
Показать полностью
Я тут ради интереса пролистала 20% любимого фанфика этого чуда, которое заварило весь срач. Честное слово, там материала на три серии обзоров кукурузника! Особенно мне понравилось, что героиня, которой несколько сотен лет, на полном серьёзе пререкается с четырнадцатилетними подростками, как только она решает наказать врагов принудительной оргией, то тут же вытаскивает из сумки оборотное, возбуждающее, помутняещее и смазку - не спрашивайте, откуда она всё это взяла и, главное, зачем носит с собой, мгновенно находит выход на чёрный рынок (правда-правда, там это описано одной фразой!), вишенкой на торте - она проводит демонологические ритуалы, Отдел Тайн засекает, что проводились ритуалы (именно в такой формулировке, это важно!), замечают, что девчонка "продемонстрировала владение малефицизмом на довольно хорошем уровне, чего не могла знать девочка из семьи сквиба, не имеющего близкой и, главное, живой родни в магическом мире" и делают вывод...присядьте! Присядьте! Какой тут можно сделать вывод? Конечно же, "Склоняемся к спонтанной вспышке". Что же мне не нравится? Разумеется, я просто завидую. 3 |
|
|
|
|
Wave > В соседнем треде про коалу такой коммент оставили.
А смысл в вашей цитате? Тут была попытка сформулировать, что такое МС. Вы привели цитату, что героиня конкретного произведения "гадость, гадость". Ах, ну да, еще может быть МС. Но МС по какому определению? Как соотносится с его пунктами? А фиг знает. Например "облизывания" из цитаты не видно. Ну и к чему? Вместо работы с формулировками (действительно не простой работы) перевести обсуждение в эмоциональный план? |
|
 |
|
|
Шепард - МС? Ну да, у него же есть игрок, а у игрока "уровень сложности" и "сейв/лоад". Но какое отношение игровой персонаж имеет к литературе?
Есличо, Шепард погиб в первом же бою. Гарри - МС? У него удача? Серьёзно? Блииин, да такую удачу врагу не пожелаешь. То, что он умудряется выжить - это не удача. И не плотармор. Помощь друзей, решительность, сообразительность, талант. Кстати, ещё у Гарри до 17 лет была защита, которую накастовал Дамблдор. Гарри страдал, получал раны, травмы, постоянно огребал, терпел насмешки, недоверие. Его жизнь - постоянный ужас. Блин, большего глобуса эта сова не видела. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
"У него удача? Серьёзно? Блииин, да такую удачу врагу не пожелаешь. " Что у человека решаемые проблемы - это везение, что хорошие шансы на победу - большая-большая-удача |
|
|
|
|
Desmоnd
> Его жизнь - постоянный ужас. Да, и что? Одно другого не исключает никак. Я и не говорил, что у гарри жизнь шоколадная. > То, что он умудряется выжить - это не удача. Помощь друзей, решительность, сообразительность, талант. То, что колдующий Квирел сидел сразу за Снейпом, это что? Помощь друзей? Так Гермиона поджегала Снейпа, то есть делала не то. Решительность? Сообразительность? Таллант? Нет, именно удача. Причем бенефициар этой удачи - Гарри. То, что его прикосновение сожгло Квирела, это его заслуга? Нет, он ничего для этого не сделал. А со своими способностями и навыками он Квирелу приграл. Может он напрягался, учился, тренировался до седьмого пота? Нет, по крайней мере до 4-го курса балду пинал. Некоторый талант и большой магический резерв - да были. Но они тоже не его заслуга. Покажите мне заслуги конкретно Гарри... |
|
|
|
|
Серый Кот
Так он ведь переходил с курса на курс, учился, значит. А заслуги - пошел спасать Джинни, помог Блэку, организовал мафию и убил Томми. 1 |
|
|
|
|
Clegane > Так он ведь переходил с курса на курс, учился, значит.
Как-то учился. Но по канону весьма средненько. Изменение пошло на 4-м курсе во время турнира и на 5-м в АД. А до того квиддич и дураковоляние с Роном.\ Как правильно сказано в одном фанфике: "- Я сомневаюсь, что Волдеморт впечатлится моей способностью ловить снитч." Но это фанфик, а в каноне ему такая мысль в голову не пришла. > А заслуги - пошел спасать Джинни, помог Блэку К сожалению, это только смелость. Причем смелость детского наивного неведения. Тоже весьма важная и ценная штука. Но ее мало. Да, Гарри полез в Тайную Комнату, но мог ли он победить? Нет. Он и проиграл сразу. Но потом в шляпе оказался меч. (И это не заслуга Гарри.) Но он в общем-то все равно проиграл. Но слезы феникса оказались сильнее яда василиска. (И это тоже не заслуга Гарри.) Вот со спасением Блека он действоал более-менее самостоятелно. Хотя там тоже чистого везения не мало. |
|
|
|
|
Серый Кот
Ух ты, Гарри не учился, не тренировался, не писал километровые эссе? Вот это поворот! Ему, оказывается, все готовенькое в ротик положили, так, что ли? Удача у Гарри отсутствует. Напрочь, кроме того момента, когда он хлебнул Феликс. Да, он выжил. Это всё, что можно сказать о его удаче. Но гибли его друзья и любимые, его жизнь на постоянной основе возила лицом в дерьме. У вас дикое понимание слова "удача". Ну и насчёт заслуг. То, что вы дожили до сегодня, в этом ваша заслуга? Не аккушера? Не мамы с папой? Не докторов? Не работников лёгкой промышленности, аграрного сектора, строителей, учёных и инженеров? Да вы, батенька, МС! Если передёргивать, так передёргивать! 2 |
|
|
|
|
Desmоnd
У нас РАЗНОЕ понимание слова "удача". Для меня удача, это не карамельная жизнь, а когда тебя за ручку выводят из безвыходных ситуаций. |
|
|
|
|
|
|
Серый Кот
За ручку Гарри не выводили, так что мимо. Гарри полагался не на авторский произвол, а на друзей и знакомых. |
|
|
|
|
Desmоnd
Он думает, что полагается на себя, друзей и знакомых. Но реально его спасает случай, раз за разом. Обычная детская наивность и ощущение бессмертия. |
|
|
|
|
Серый Кот
Нет, во-первых, он не думает, а во-вторых, никак не "случай". А целенаправленые действия людей, которым он дорог. Можно, конечно, совушек на глобус и дальше натягивать, с альтернативными трактованиями слов "удача" или "случай", но я бы использовал общепринятые значения. В противном случае вы говорите на только вам понятном языке |
|
|
|
|
Desmоnd
Выше разобраны сценки поджога мантии Снепа и боя в Тайной комнате. И роль случая в каждой из них. |
|
|
|
|
Desmоnd
Да, все правильно, и Шепард мерисью, и Индиана Джонс, и все прочие, и особенно Гарик Поттер в плотарморе. Который вообще все семь книг выживает только благодаря авторскому произволу. |
|
|
|
|
Серый Кот
Показать полностью
"Разобраны" - это громко сказано. Не "разобраны", а "к ним придрались". Преподаватели сидят вместе? Это да, удача! Стоп, а может они сидят вместе, потому что учительский состав кучкуется? Сожжённый Квиррел был ли случайностью? Или закономерным действием той самой НЁХ, что убила Волдеморта, и ради устранения которой было проделано ТЛ и подручными немало работы? Мог ли Гарри победить в Тайной Комнате? Сам по себе - нет. Собирался ли он сталкиваться лоб в лоб с василиском? Тоже нет, пусть допускал возможность. Мог ли он не пойти, когда под угрозой жизнь друга - тоже нет. Это обычно и зовётся "храбрость". Помогли ли ему? Да. Сделали за него работу? Нет. Ему просто дали средство и произвели реанимационные мероприятия. Была ли победа заслуженной и добытой тяжёлым трудом? Несомненно. Я уже говорил, что у вас странное понимание слова "удача" и не менее странное, с выдёргиванием отдельных моментов и гиперконцентрации на них внимания, понимание МС. Абсолютно никто вам не мешает считать МС кого угодно - хоть Битлз (по вашему методу можно надёргать признаков по самое небалуйся), хоть Гастелло, хоть Валю Котика. Но ваше определение существует лишь в вашей голове. uncle Crassius Авторскому произволу, собственным усилиям, поступкам и решениям. Обычное дело. То, что автор не стал писать о персонаже, споткнувшемся и сломавшим шею на первых 10 страницах - закономерность. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
