↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid Онлайн
17 марта 2019
Aa Aa
#МС #исследование_мс
Часть вторая: уточнение явления МС; ЦА - как определяющий элемент.
#размышления #писательское
Сегодня очень коротко. )))
Первая часть

В предыдущем посте я часто называл МС словом «явление». Но какого рода это явление?
Давайте посмотрим, где его место в шапке фанфика.
Итак, на фанфиксе у нас есть: «категория», «рейтинг», «жанр», «события» и «предупреждения».
«Рейтинг» (NC-21, PG-13), «категорию» (гет, джен) и «события» (7 курс) можно отбросить сразу.
Остаются «предупреждения» и «жанр», и сейчас МС стоит в «предупреждениях», что вроде как нормально. Но давайте посмотрим пристальнее.
Все остальные пункты в «предупреждениях» говорят нам о введённых в текст элементах. Но МС – это не элемент, это первичное явление, генерирующее элементы.
Возможно, вы подумали: «Но тоже самое можно сказать и об AU, так что и МС должно вписываться.»
Но есть тонкая, хотя и оспоримая разница: AU – это набор изменений, оно четко и ясно характеризуется ими, а вот МС – не всегда определяется внесенными элементами. Так, мы всегда можем сказать: раз палочка ГГ украшена драгоценными камнями, то это – AU, а вот про МС так сказать нельзя.

А теперь давайте посмотрим на «жанры».
Литерату́рные жа́нры (фр. genre, от лат. genus — род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств.
Wikipedia

Я не литератор и, может быть, ошибаюсь, но как точно по этому определению можно понять, что перед тобой комедия? Или ужастик?
У меня нет какой-то жесткой, фиксированной метрики для определения: комедия ли передо мной. Просто после прочтения я смотрю на совокупность содержания… ой, это оно и есть, не так ли? )))
Мы смотрим на произведение в целом и определяем – что превалирует? И после ответа на этот вопрос, мы лепим ярлык жанра.
Можно сказать, что жанр определяется собирательным ощущением текста в внутреннем мире читателя. Хм, что-то мне это напоминает…
Если МС "в глазах смотрящего", то …
Серый Кот

Получается: МС – это жанр?
Тогда всё встаёт на свои места. Как одна шутка не делает текст комедией, так и один рояль не делает его МС-ным. Но если в тексте превалирует смешной контент, то мы назовём его комедией, а если превалирует поглаживание эго, то МС.

Давайте проверим эту идею другим способом. Обычно в тексте указывается один, максимум два жанра (если указываются правильно).
Если большую часть времени в тексте уделяется поглаживанию ГГ-шки, то сколько остается на фактически указанный жанр?
Или если в жанрах указан роман, но нет никакого развития отношений, и представители противоположного пола просто падают к ногам ГГ-шки сраженные всеми её достоинствами (или вопреки недостаткам), разве это роман? Может просто МС?

Тогда можно сделать примерно следующее определение: МС – это жанр, характеризующийся чрезмерным поглаживанием эго читателя, персонифицирующего себя с ГГ.
«Примерно» - потому что его желательно уточнить, проверяя на граничных случаях. Кстати, именно так я и пришел к выводу о неправильности своих предыдущих определений МС.

В таком контексте, споры о МС-ности текста являются спорами о правильном жанре текста. И они на самом деле похожи на те споры о жанрах, что я читал.

УПД.
Забыл написать о ЦА
Как вчера верно подметили в первом посте - моё определение сильно субьективно:
...если я правильно вас понял, то МС в тексте должен сложиться с читателем, чтобы стать МС-ом
MonkAlex

И для любого человека любой текст может оказаться МС-ным.
Но на самом деле - не всё так страшно, ведь у любого текста и жанра есть целевая аудитория (ЦА) - множество людей с похожей реакцией на текст. И при определении МС-ности надо смотреть именно на предполагаемую реакцию ЦА.
Например: Гарри Поттер, особенно первые книги, был написан для детей. Они читают про развитие дружбы, преодоление препятствий ради друзей, и параллельно получают награду. Поэтому Гарри Поттер - не МС.
Кстати, для детских текстов вообще характерны более высокие награды.

П.С. Если предыдущий шаг я сделал, опираясь на плечи сообщества, ведь многие дошли до понятия «МС получает слишком много за слишком простые действия», а я просто знал нужное понятие из разбора дизайна игр, и смог сделать правильный вывод. То сейчас я иду по новой непроторенной тропе, и буду рад, подсказке, в случае если я шагну в неправильном направлении.


Следующая часть: https://fanfics.me/message369197

П.П.С. Вы хотите, чтобы ваша цитата была в следующем посте? Оставляйте комментарии!
)))
17 марта 2019
39 комментариев из 71 (показать все)
nadeys
Это да... Но правда интересный вопрос..
информацию именно по детским книгам найти трудно

в конце концов если персонаж умер, то это уже не детская книга

https://posmotre.li/%D0%9D%D0%B5_%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9
там ещё можно посмотреть по смежным тегам
Читатель 1111 > Кстати. вы можете назвать ДЕТСКУЮ книгу фентези.. где главный герой УМИРАЕТ в финале?
Легко. Например, первая версия сюжета "Русалочки". Да собственно все сказки, написанные до создания "мира детства". (А это начало 20-го века.)
Серый Кот
Действительно... неправильно сформулировал... А если взять именно 20 век? Братья Львиное сердце Лингрен? Хм..
Asteroid Онлайн
Разберу другой "спорный" случай: ГП и МРМ.
Его многие называют МС, приводя неестественный для 11-летнего ум (умнее многих взрослых), знание науки, и самое неестественное - взрослые признают его равным.
И многие частично с этим соглашаются: "в начале Гарри похож на МС, но ближе к концу ему приходится через многое пройти, и потому книга не МС" - говорят они.

Но. Читателю с самого начала приходится думать головой, познавать правила рационального мышления, и видеть их применение на практике в лице Гарри, а если не скакать галопом по европам, то можно подумать над мини задачками, что регулярно стоят перед Гарри, и тем самым научиться применять правила рац. мышления самому.
Так что ответ: нет, несмотря на то, что вторичные элементы МС там есть, ГП и МРМ - не МС, это фанфик научно просветительского жанра. Так же как он не комедия, несмотря на наличие большого числа смешных моментов.
Я намеренно упускаю из кадра сюжетные линии Драко и Гермионны, чтобы показать суть фанфика.
nadeys
Я никогда не думала, что Гарри может умереть. Ни на секунду. Как бы Роулинг не нагнетала драму. Да, Гарри иногда подозревали и считали психом, но эти моменты были непродолжительны. Да, союзники Гарри могли погибать, но не он сам, он неприкосновенный главный герой. Да, в 5 книге Гарри говорил, что не рад своей славе, но это все капля в море, образ уже сформировался.
Asteroid > Разберу другой "спорный" случай: ГП и МРМ.
Здесь пример "Астровитянки" был бы более к месту.
Asteroid Онлайн
Серый Кот
Астровитянку не читал, вроде бы. А вот ГП и МРМ очень часто обвиняют в МС.
Все очень просто - если персонаж героически/пафосно/рояльно преодолевает трудности и в конце сюжета остается жив - то это МС.
А если с прибытком и гефештами - то совсем МС. :)
Asteroid Онлайн
Кстати, в этом варианте определения стоят слова "...персонифицирующего себя с ГГ". И этот момент очень важен. Если читатель не может себя персонифицировать c ним, то эффект МС не возникает.

Приведу пример: https://forums.spacebattles.com/threads/a-prison-of-glass-worm-cyoa.486424/
Здесь в мире Червя появляется новая супергероиня. Она попаданка, знает канон, её сверхсила создана выжимая всё из формулы CYOA (знающие CYOA поймут насколько это OP), она супер умна, походя решает все проблемы канона, заводит дружбу с Тейлор и Лайзой, в одиночку под звук падающих челюстей собравшихся на битву героев и злодеев за минуту убивает Левиафана (при этом делает это не играючи). Она воплощение МС.
И этот текст был бы МС... если бы она была главной героиней. Но текст не о её похождениях, текст о реакции мира, других людей на такую попаданку. Мы смотрим с их точки зрения. И это полностью меняет дело.
Asteroid Онлайн
uncle Crassius
"/" - это "или"?
Asteroid
Сокращение от "и/или"
Asteroid Онлайн
uncle Crassius
Тогда правило можно читать как: "персонаж героически и пафосно преодолевает трудности, и в конце остатестя жить."
Но фанфики ЗЗ не подходят под это правило, хотя они эталон МС.

Или правило можно читать так: "персонаж героически и рояльно преодолевает трудности, и в конце остатестя жить."
Есть книга о ведьмаке, когда после героического убийства утопцев он сильно раненный выполз на дорогу, где и отрубился. И тут его подобрал проезжающий мимо торговец, у которого были с собой ведьмачьи составы, и который привез ГГ в место, где была волшебница, оказавшаяся его матерью, и она вылечила Геральта.
Рояль на рояле сидит и роялем погоняет. И всё же, Геральта из Риввии никто не назовёт МС.

Таким образом. Для нескольких вариаций твоего определения есть фанфики что подпадают под них и могут как быть МС, так и не быть ими. Также есть МС фанфики вообще не подпадающие под определение.

Такая ситуация возникает практически для любого определения, основанного на наборе вторичных признаков.
Собственно, неполноценность такого рода определений я показал в первом посте. И уже повторял доказательство несколько раз. Думаю, этого достаточно.

П.С. я использую "/" только как "или", для "и" есть "+".
Показать полностью
Asteroid Онлайн
Следующая часть: https://fanfics.me/message369197
Fluxius Secundus Онлайн
Из такого определения есть следствие: должен быть фик, не обладающий не одним вторичным признаком, но при этом несомненный МС.
Fluxius Secundus
Да, такое поискать... Хотя если искать среди мазхистского PWP...
Fluxius Secundus Онлайн
Fluxius Secundus
Ассоциации с персонажем предусмотрены, крутости точно нет, облизывание... разве что в прямом смысле, да и то вряд лию
Fluxius Secundus Онлайн
Серый Кот
Вы о чем?
Fluxius Secundus
Ты спросил пример с МС, без вторичных признаков МС. Я предположил где искать.
Asteroid Онлайн
Fluxius Secundus
>Из такого определения есть следствие: должен быть фик, не обладающий не одним вторичным признаком, но при этом несомненный МС.

Я практически уверен, что такого не найти. Потому что вторичные признаки и есть то, с помощью чего автор поглаживает эго читателя. Сложность определения МС только по ним в том, что разные авторы пишущие для разной ЦА используют разные признаки.
Я даже не уверен, что такое можно специально написать. )))
Хотя идея очень интересная. )))
МС вообще без признаков быть не может

___

вообще, надо понимать что МС это не бинарный показатель, а градация

нет чёткой грани когда хорошая история про "особенного" персонажа становится слишком эгоцентричной

история с одним или несколькими слабовыраженными признаками всё ещё может быть интересной и немерисьюшной

но если признаки слишком явные и их слишком много, то уже возникает неприятие
___
при этом важно учитывать степень субъективной пресыщенности читателя - в конце концов у всех читателей когда-то был период "всеядности"
nadeys
Да и МС голимый может быть интересен именно тем что это МС. Иногда это бывает интересно - играть, делать вид, что к примеру Джон Уик или Сайтама обладают концептуальной неуязвимостью/крутизной стремящейся к бесконечности и все такое. Это вроде как "я знаю, что все знают, что автор знает, что я(читатель/зритель) знаю".
Asteroid Онлайн
nadeys
>нет чёткой грани когда хорошая история про "особенного" персонажа становится слишком эгоцентричной

Это интересный момент - когда точно история пересекает границу, и есть ли та граница на самом деле?

>при этом важно учитывать степень субъективной пресыщенности читателя - в конце концов у всех читателей когда-то был период "всеядности"

Интересный вопрос - я когда-то читал МС-ные истории, а сейчас уже не лезут. Это вопрос пресыщения? Или эволюции?
Но этот момент не так просто определить, читателей годами сидящих на МС текстах распроссить бы стоило, может и проясниться чего.
А вот с авторами ситуация печальнее - деградируют. Тот же Балакин - его качество работы постепенно падает. Ранние истории были неплохи, затем в историях были интересные и иногда даже блестящие моменты (как тот момент с У хромосомой). Сейчас я его уже не читаю.
Asteroid > Тот же Балакин - его качество работы постепенно падает.
Не думаю, что тут дело в МС. Автор "сползает" если пишет одно и то же. Не обязательно МС. (Пример - Заязочка. Или "дозоры" Лукьяненко.) Особенно сильно при написании сериалов.
По хорошему, писать стоит сильно разное. Но проблема - этого не поймут постояннные читпатели.
Asteroid Онлайн
Серый Кот
У него проблема не в том, что его идеи выдыхаются, а в том, что качество исполнения падает. Он уже не замарачивается проработкой реакции персонажей, и они становятся всё более картонными.
Можно было придумывать Гермиону со всё более сложным внутренним миром (ну или хотя бы идти по разным вариантам одной сложности), но у него она наоборот выхолащивается.
Asteroid
Идеи - вторичны, персонажи - первичны. Но в целом автору просто становится скучно.
Asteroid Онлайн
Серый Кот
>Идеи - вторичны, персонажи - первичны.

У меня наоборот - персонажи нужны только для выражения идей, сами по себе они неинтересны. Меня даже картонные персонажи устраивают, лишь бы была идея. Весь мир, весь текст нужен только для выражения идеи. И я понимаю, что из-за этого большинству мои тексты не интересны.
Пробовал вкладываться в персонажей, но получается что-то искусственное, мне они и их диалоги неинтересны, и что с ними делать непонятно, и я быстро выдыхаюсь. Собственно это моя проблема, из-за которой бросил писать.
Heinrich Kramer Онлайн
> когда после героического убийства утопцев он сильно раненный выполз на дорогу, где и отрубился. И тут его подобрал проезжающий мимо торговец, у которого были с собой ведьмачьи составы, и который привез ГГ в место, где была волшебница, оказавшаяся его матерью, и она вылечила Геральта.
Рояль на рояле сидит и роялем погоняет.

не иванов, а рабинович
не выиграл, а проиграл

ведьмака-то вообще читал?)
Asteroid Онлайн
Heinrich Kramer
Давно. Если где-то ошибся, скажи правильную версию.
Heinrich Kramer Онлайн
гг наткнулся на торговца случайно, ага (на сам деле нет), и принял заказ - защитить; геральтовыми же эликсирами гг потом и лечили

кст, если сбитого машиной везут в больничку - то это тоже рояль?

была она его матерью, не была - опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки
Asteroid Онлайн
Heinrich Kramer
>принял заказ - защитить; геральтовыми же эликсирами гг потом и лечили

Я помню, что Геральт спросил торговца: "почему не оставил подыхать?", значит воспринимал это как вероятную возможность.

>была она его матерью, не была - опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки

Ему и диалоги примерещились?
Heinrich Kramer Онлайн
---значит воспринимал это как вероятную возможность

и? ну вот такой клиент попался, нормальный мужик
была б другая атмосфера в семье, то и цири бы не оставили, нафиг она нужна, кормить еще

---Ему и диалоги примерещились?

"опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки"
Asteroid Онлайн
Heinrich Kramer
А сч его бы левой волшебнице бесплатно его лечить?
Heinrich Kramer Онлайн
он там с кем только не был знаком, мб когда-то спас кого она знала
Asteroid Онлайн
Heinrich Kramer
А это уже в области оправдывающих догадок. И если с благодарным торговцем я как с контраргументом согласен, то с этим - нет.
Heinrich Kramer Онлайн
т.е. "невероятная" рояльная встреча вероятнее обыденной встречи? и поэтому рояль?
интересная логика
после героического убийства утопцев
Чтобы снова не искать: "Нечто большее".

Heinrich Kramer
Мне почему-то казалось, что чародейка не только погрузила его в сон, но и модифицировала память, постаравшись убрать информацию о себе:
А теперь ты уснешь. И проснувшись, перестанешь хотеть. <...> Будь здоров и береги себя. И не пытайся меня искать…
Asteroid Онлайн
Heinrich Kramer
> "невероятная" рояльная встреча вероятнее обыденной встречи? и поэтому рояль?

Нет, дело в том, что на невероятную встречу есть указатели, а более вероятный аналог придумал ты сам. И получается, что в тексте скорее произошла именно менее вероятная встреча, то бишь - рояль.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть