Asteroid
Никто никому не равен! Никто не рождается равным, и, тем более, когда речь идет о мнениях.
"Сейчас так работает", что мнением считается любой высер. Собственно, именно высер сейчас и называется "мнением". Мнение - это обоснованное суждение, а нравится-не нравится - это не мнение.
И пришло всё к такому результату именно потому, что этому активно помогали и потакали. Выстраивание рейтингов популярности творчества - это именно потакание. В этом вопросе нет места демократии.
А как это делать? А никак это не делать! Невозможно на одном отдельном ресурсе сделать хорошо, когда весь мир живет по другим правилам. Что бы ни делать, всё будет плохо!

Pinhead
>Никто никому не равен! Никто не рождается равным, и, тем более, когда речь идет о мнениях.

Каждое мнение уникально и неповторимо, и мы "никак" не можем обьективно их оценить. Поэтому мы ставим неопределенную оценку "никак", а потом считаем: если первое мнение поддерживают пятьдесят "никаков", а второе десять, значит - второе в пять раз "никаковее".
Более того, авторитетно заявляю, что твоё мнение значительно менее ценно, чем моё.
}:->

>Сейчас так работает", что мнением считается любой высер. Собственно, именно высер сейчас и называется "мнением".

Без комментариев.

>Мнение - это обоснованное суждение, а нравится-не нравится - это не мнение.

Моё мнение: нравится - это мнение. Потому что все суждения в конце сводятся к обоснованию эмоционального отклика, а он двузначный - нравится/не_нравится.

>Выстраивание рейтингов популярности творчества - это именно потакание.

Выстраивание рейтингов популярности - это жизненная необходимость. Потому что нельзя вывалить на читателя все 27000 фанфиков, мало мальски их не организовав. Читатель просто уйдет, он не будет копаться в неорганизованной куче.
Это на заре фанфикшена, когда текстов было немного, и все знали почти все тексты, такой необходимости не было. Народ читал всё, что выходило. Сейчас, даже все проды к пишущемуся, уже читать нереально.
Это значит - контент должен быть выстроен в иерархию, особенно для нового читателя. Он придёт в уже готовый фандом с тысячами фанфиков, и что мы ему всю эту кучу вывалим? Просто кучу текстов, где много шлака, или лучшие работы?

>В этом вопросе нет места демократии.

Я реалист. Действительно, никакой демократии в этом вопросе быть не может - будет так, как решит Реф.

>А как это делать? А никак это не делать! Невозможно на одном отдельном ресурсе сделать хорошо, когда весь мир живет по другим правилам.

Вот именно, коллега. Весь мир живёт по правилам, где всё сортируется по рейтингам - и товары в магазине, и кандидаты в президенты. Не гоже фанфикшену отставать от мировых тенденций.

>Что бы ни делать, всё будет плохо!

И именно поэтому наша задача сделать правильно, потому что само оно может уйти не туда. Мир не станет лучше, если не прикладывать усилий. Конкретно мне фанфикс нравится как площадка, именно поэтому я детально продумал этот вопрос и написал пост.

Эмоциональная реакция не может быть мнением, и животные эмоционально реагируют.
Разница заключается в умении осознать наличие шкалы вкусов и собственный уровень нахождения на этой шкале. Условно говоря - это произведение слишком плохо или же я сам слишком плох для этого произведения? Из этого вытекает "сорт" симпатий и антипатий. "Это слишком примитивно" или же "я до такого не дорос".
Хотя бы одно только осознание подобной истины уже наделяет человека возможностью выражать именно мнение, даже если сам он находится на низкой базе, и вкус его не развит. Его высказывания не будут космического масштаба и космической глупости. Так, собственно, и было когда-то. Большинство людей осознавало собственную примитивность и не претендовало на оценку того, что оно было не в состоянии оценить. Иное сейчас. Сейчас каждый мнит свой вкус равным вкусам всех прочих, кто бы они ни были. Результат налицо. 27000 фанфиков на одном только ресурсе.
Ничего хорошего нет в самом факте такого количества очевидно негодной писанины. Никакая система не позволит выделить агнцев среди этакого стада козлищ! Особенно учитывая, что она предполагает опираться на оценки тех же самых "равных друг другу мнений".

Pinhead
Это .... блин, это великолепно, я даже не могу сходу подобрать слов в ответ. Подожди немного, просмеюсь, и попробую ответить серьезно. )))

Pinhead
Уф, ладно, я готов ответить. Но меня ввела в диссонанс разница между местами великолепной формой подачи, и содержанием, от которого я принял позу твоей аватарки. )))

>Эмоциональная реакция не может быть мнением, и животные эмоционально реагируют.

Замечательная подмена пары источник/последствия. Действительно, эмоциональная реакция не может быть мнением, но я то говорил о том, что мнение всегда идёт в паре с эмоциональной окраской. Читая текст ты сразу же, в процессе испытываешь эмоциональную реакцию, но вот чтобы обосновать её надо уже подумать.

>Хотя бы одно только осознание подобной истины уже наделяет человека возможностью выражать именно мнение, даже если сам он находится на низкой базе, и вкус его не развит.

Моё развитие, наверное, ещё не достигло той фазы, где я осмелюсь выражать мнение об этом высказывании.
}:->
Хотя, нет. Пожалуй выскажусь. Кратко, цитатой.


>Ничего хорошего нет в самом факте такого количества очевидно негодной писанины.

Как раз таи наоборот. Это хорошо. Хорошо, что люди пишут. Возникшая культура фанфикшена подталкивает взяться за перо тех людей, что в противном случае даже не задумались бы об этом. Да, большинство так и останутся на низком уровне, но среди этой толпы появляются бриллианты. Надо их просто найти.

>Никакая система не позволит выделить агнцев среди этакого стада козлищ!

(Шикарное высказывание, коннотации прям захватывают дух, утащу его себе в обиход.)))
Кхм-кхм, тут чуть выше, в посте, описана как раз таки такая система. Она вытащит бриллианты на поверхность, останется только выбрать их среди неотсеявшегося мусора. Главное, можно быть уверенным, что бриллианты точно вымоет на поверхность, они не останутся погребенными слоем популярного шлака, как это происходит сейчас на фикбуке.

>Особенно учитывая, что она предполагает опираться на оценки тех же самых "равных друг другу мнений".

Но именно такие мнения вытащили на повержность все те тексты, что сейчас считаются классикой. Не было некой группы лиц, решавших судьбу произведений. Была просто популярность.
Может быть проблема не в системе, а в том, что по твоему мнению большинство современных читателей "быдло"? Тогда как раньше это были одухотворенные и просветленные личности? Мне действительно интересно.
Но тут такое дело, многих заслуженных мэтров когда-то считали пишущими быдло-тексты, и ставили им в укор неких забытых в потоке времени авторов, пишущих "настоящую" литературу.
Да и вообще, "быдло" читает свои быдлятские тексты, их легко определить по тэгам. Тебе то что до них, пусть читают. Я вон, несмотря на то, что считаю "яощицы должны гореть в аду", всё же не отрицаю их право писать то, что хотят. Пусть себе пишут... в аду. )))

Естественно, эмоциональная реакция присутствует. Более того, она необходима. Людям для того и нужно искусство, чтобы переживать с его помощью. Однако тут кроется один серьезный нюанс, над которым большинство никогда не задумывается. Разница между чувствами и эмоциями.
Эмоции у всех одинаковы. Собственно, само искусство потому и может существовать, что они у всех одинаковы. Эмоции - это базовая вещь, я не случайно упомянул животных. Иное дело чувства. Чувства - это осознанное переживание. Разница между лубком и искусством в том, что лубок рассчитан на базовое, на то, что всякому доступно и легко вызывается довольно простыми методами. Искусство рассчитано на внутреннюю работу. Постижение всякого искусства - это труд, порой, довольно тяжелый. Это необходимость глубокого сосредоточения, умение терпеть весьма неприятные переживания, осознание их необходимости и выводы, непременные выводы, сделанные для самого себя, которые и называются внутренним ростом.
И ладно бы одно это. Мало уметь трудиться над собой, необходима ещё и предварительная подготовка, сперва базовое, а затем и продвинутое понимание нюансов, а главное, длительный опыт в общении с лучшими образцами. Могу привести собственный пример.
Я не в состоянии слушать классическую музыку. С детства я жил в обстановке музыки популярной, пусть и не самой плохой, и образцов более высокого жанра слушать не имел возможности. Хотя впоследствии я и научился понимать более сложную музыку, до понимания классики я так и не дорос. Она по-прежнему звучит для меня, как какофония. Я прекрасно понимаю, что это произошло именно по причине недостаточной подготовки, отсутствии нужного опыта, который должен быть по-настоящему длительным и богатым. Самоучке тут практически нечего ловить.

И вот, переходя от увертюры к главной части выступления, проблема нынешнего восприятия искусства в том, что исчезло само понимание, что искусство необходимо понимать!
Отвечая на вопрос, как же было раньше и как рождалась классика, надобно заметить, что раньше никакого "массового искусства", собственно, не было. Было пять процентов населения, которое к этому искусству имело доступ. И доступ не столько физический, сколько попросту возможность подготовки к правильному восприятию. Т.е. время и воспитание. Большинству же населения было не до искусства, и оно удовлетворялось лубком, эксплуатирующим самое простое, массовое восприятие.

С тех пор в процентном отношении ни черта не изменилось, зато сменилась идеология, предписывающая считать всех равными. Проблема же не в том, что большинство населения является тем, чем Вы его обозвали. Проблема в невозможности доступа к сложному, ввиду необходимости длительной и серьезной подготовки, которые мало кому доступны. Однако, если раньше это всякий понимал, и не претендовал на оценку того, в чем он разбирается, как свинья в апельсинах, сейчас он же считает себя вправе на Высказывание в этой области. В праве на оценку!
Для того, чтобы рассчитывать на оценку, сперва надобно человека готовить. Годами. А чего можно ждать от не приученных к искусству профанов? Сейчас же всякий высер в духе "мне нравится", считается оценкой, мнением!

А в том, что происходит в последнее время в Интернете, тем паче нет ничего хорошего. Если раньше просто слушали (читали) всякую дрянь, то сейчас её пишут! И считают вправе это делать. Кабы все эти люди с детства были воспитаны на правильном и хорошем, и таким способом развивали бы свои творческие способности, это был бы пир духа, а так это попросту онанизм и ничего более. Нельзя, находясь в среде онанистов, разрабатывать систему оценок античной скульптуры. Вы всегда получите оценку в стиле "спасибо, подрочил".

Pinhead

Кабы это было делом воспитания ещё. (upd - или, что вернее, только делом воспитания)

ReFeRy
>>Попробуем опустить планку до 200 читателей - без рейтинга остаются 27 000 / 36 000 фанфиков. Вы уверены, что такой рейтинг нужен?(

Я дописывал свой ответ (есть такая привычка), и, наверное, вы не увидели дописку. Повторю.
Поскольку это рейтинг популярных работ, то вообще-то нормально, если не все работы туда попадут. Но можно не набравшие порог в 200 читателей тексты отображать после набравших (также сортируя их по рейтингу).

Дальше чисто дизайнерские моменты. Можно отображать их рейтинг, а можно надпись "не набрано достаточное количество читателей", или "рейтинг не валидный", или "мало статистики".

Что скажете?

Pinhead
Хорошо сказано. Но не соглашусь.

Ты описываешь искусство как вещь в себе. Мол, для его "истинного" понимания надо долго обучаться и т.д. Но искусство в конечном итоге отображает окружающую реальность. Оно должно быть полезно для читателя, привносить в его внутренний мир то, что поможет ему в мире внешнем.
И если человек способен к адекватному восприятию внешней реальности, то и к восприятию её отражения в искусстве тоже должен быть способен. Всё остальное - от лукавого.
Я понимаю, что есть типичные приемы, которые без контекста незнающему человеку могут быть непонятными, как те же падающие лепестки сакуры у японцев. И чтение связанных сетью таких шаблонов текстов действительно полнее, если понимать эти шаблоны. Но по моему мнению, хороший текст написан так, что это понимание не обязательно. Это как фанфик: для чтения хорошего фанфика не требуется знание канона, автор так или иначе его донесёт.

Если же это некая "глубоко символичная" вещь, то автор не должен вставать в позу непонятого народом Дартаньяна, ибо не у всех людей те же самые символьные ассоциации.
Да, можно обучать всех единой символьной системе, но вот это уже будет вещью в себе. И нафиг такое обучение. Современный мир и так слишком сложен, он требует обучаться многим знаниям, необходимым для полноценной жизни, и многие так и не знают основ права страны в которой живут. На этом фоне принуждать народ тратить время на бесполезную фигню считаю вредительством.

>Я не в состоянии слушать классическую музыку. С детства я жил в обстановке музыки популярной, пусть и не самой плохой, и образцов более высокого жанра слушать не имел возможности. Хотя впоследствии я и научился понимать более сложную музыку, до понимания классики я так и не дорос.

Тут, мне думается, ты перемудриваешь сам себя. Я тоже вырос отнюдь не на классике. И всё же, потом уже в студенческие годы, услышав Чайковского, понял - мне это нравится. Нашел, скачал, оказалось, что не вся "классика" так уж и хороша, но понравившиеся мелодии отобрал в плейлист.
О том, что не надо заставлять себя слушать классику "потому что это классика" говорит хотя бы то, что и меломанам, растущим на классике, и получающим соответствующее образование с детства, нравится отнюдь не всё.
Вообще, всё это "обучение с детства" во многом работает как сила привычки.

По моему мнению, всю музыку надо оценивать одинаково, не делая скидки на древность, и тем более дряхлость.

>И вот, переходя от увертюры к главной части выступления, проблема нынешнего восприятия искусства в том, что исчезло само понимание, что искусство необходимо понимать!

Почему же, есть тексты "на просто почитать", а есть для вдумчивого чтения. Никуда оно не делось.

>Отвечая на вопрос, как же было раньше и как рождалась классика, надобно заметить, что раньше никакого "массового искусства", собственно, не было. Было пять процентов населения, которое к этому искусству имело доступ. И доступ не столько физический, сколько попросту возможность подготовки к правильному восприятию. Т.е. время и воспитание.

Когда же было это благословленное богом время!? Может во времена СССР? Нет вряд ли. Может во времена Ивана Грозного? Точно нет. Петр Первый? Мимо. Хм...
А знаю - времена так называемого "расцвета дворянства", когда почти вся "элита" была по сути бездельниками, нигде не работающими, и ведущими разгульный образ жизни. Вроде бы, частенько бывало так, что они язык своей родной страны знали хуже французкого.
Тогда всё сходится - страдающий от безделья разум найдет восхищение в поиске глубокого смысла в обыденной сцене (посмотрите! это же вылитый барон Н, как изящно автор его фекалиями облил!!!), поиском символики (ах, занавески синего цвета, этим автор хотел сказать, что...), и прочими вещами, лишь бы хоть как-то развеять скуку.
Нахер такое искусство.

>С тех пор в процентном отношении ни черта не изменилось, зато сменилась идеология, предписывающая считать всех равными.

Что? Нет, это в СССР все были равными, аж до уравниловки. А вот сейчас наоборот - все особенные. Купи туалетную бумагу Зева, и стань особенным, а купишь лексус - так вообще Избранным.

>Проблема же не в том, что большинство населения является тем, чем Вы его обозвали.

Нет. Я высказал вроде как твою позицию, и, по видимому, попал в яблочко. Сам я понимаю, что хороший спец в одной области не обязан быть спецом в любой другой, в том числе, и в области худ. литературы. И оцениваю я людей по их области и по отношению к другим, а не по чему-то там.

>Однако, если раньше это всякий понимал, и не претендовал на оценку того, в чем он разбирается, как свинья в апельсинах,

Хм, мне кажется, ты идеализируешь прошлое. Претендовали там всякие и на всякое.

>...сейчас он же считает себя вправе на Высказывание в этой области. В праве на оценку!

Тут такое дело, мыслящий человек не может не дать оценку. Так уж мы устроены. Другое дело - право эту оценку высказать. Но у нас же сейчас свобода слова. Или ты против свободы слова?

Но всё не так страшно, чужая свобода слова ограничена твоей свободой послать говорящего.

>Для того, чтобы рассчитывать на оценку, сперва надобно человека готовить. Годами. А чего можно ждать от не приученных к искусству профанов? Сейчас же всякий высер в духе "мне нравится", считается оценкой, мнением!

Мне кажется, ты путаешь профессиональную критику и мнение. Мнение, оно же отзыв имеет право высказать каждый. А вот профессиональная критика - это действительно не то, что любой осилит, там надо увидеть все отсылки на другие известные тексты, знать все устаревшие мемы, и т.д.

>А в том, что происходит в последнее время в Интернете, тем паче нет ничего хорошего. Если раньше просто слушали (читали) всякую дрянь, то сейчас её пишут! И считают вправе это делать.

Я уже писал об этом выше. Они и в праве писать, и это хорошо - рождается новая культура. Да сейчас она неказистенькая, но со временем, я уверен, она вырастет, вытянется вверх. И хотя по прежнему будут грязные корешки, но вершки поднимутся в небеса.

>Кабы все эти люди с детства были воспитаны на правильном и хорошем, и таким способом развивали бы свои творческие способности, это был бы пир духа, а так это попросту онанизм и ничего более.

Хм, пир духа... обьедание в любой форме - не хорошо. )))
А насчет онанизма... подростки, что тут скажешь. Часть из них вырастет из этого, а часть научится писать офигенную НЦу, которую можно и почитать с женой для обострения настроения. ))

Да, мне самому хочется больше хороших текстов. Но надо быть реалистами - ящик Пандоры открыт. Мы сейчас можем только способствовать росту новой культуры, например: постараться продвигать только лучшие образцы, которым будут подражать другие. Предложенный мной рейтинг как раз должен способствовать этому.

>Нельзя, находясь в среде онанистов, разрабатывать систему оценок античной скульптуры. Вы всегда получите оценку в стиле "спасибо, подрочил".

Так среда же не однородна. Там взвеси есть, фракции. Она со временем сепарируется, часть кристаллизуется, образовывая бриллианты. Зачем же всё это мешать в одну кучу?

Pinhead
Блин, начало каким-то образом пропустил.

>Эмоции у всех одинаковы. Собственно, само искусство потому и может существовать, что они у всех одинаковы. Эмоции - это базовая вещь, я не случайно упомянул животных. Иное дело чувства. Чувства - это осознанное переживание.

Так вот, переходя от флуда к сути: лайк - это именно отображение суммы эмоций. Чувства свои читатели должны выражать в комментариях, их действительно почти невозможно формализовать. А вот эмоции - вполне сводятся к трехзначной шкале: нравится, нейтрально, не нравится.

Что теперь ты можешь сказать о предложенном рейтинге?

П.С. Я тут, высказался с точки зрения высказанной тобой теории по эмоциям и чувствам. Таким образом миновав спор об определениях.

Я в очередной раз убеждаюсь в бессмысленности подобных разговоров.
Напишешь коротко, просто в порядке замечания, собеседник ничего не поймёт. Начнёшь объяснять, ничего не поймёт десятикратно. Теперь уже надо разобъяснять снова, по каждому отдельному высказыванию, и т.д.
Мне теперь вдесятеро надо развернуть противу того, что было написано! Я не хочу!
Если изусно ещё можно как-то по ходу прервать и разъяснить, то здесь вести разговоры, начиная с описания природы человеческой, мне не ломы.

Pinhead
Тут ещё играет роль тот фактор, что разговаривать о общечеловеческой природе мне сейчас неохота и некогда. Меня интересует обсуждение системы рейтинга. Жаль, что меня одного.

Тогда уж лучше рейтинг считать как отношение лайков к читателям умноженное на количество цифр в числе просмотров + незначительные бонусы за комменты и реки

Trotzt

Рейтинги с заявкой на их "объективность" - о-чень эффективный способ мотивировать авторов! Так держать!

финикийский_торговец
Сейчас выводится число прочитавших.
Авторы просят добавить число отметок "понравилось", говорят, что им это нужно для мотивации.
Что мешает потом прикрутить автоматическую считалку соотношения этих двух чисел?

InCome
Да пожалуйста. Я всецело за - больше методов оценить что-то усредненное... Только не стоит прилагать к этому пафосные названия и сложные претендующее на объективность оценки "качества" формулы - начнется та самая пиписькометрия. Обычно вреда для мотивации авторов контента от неё больше чем пользы.

Но и тут я не против - это может дать забавные результаты. Но ни то, ни другое на мой взгляд не улучшит "поиск чего почитать". Как и любое иное усреднение.

финикийский_торговец
Я называя рейтинг популярности... рейтингом популярности. Это пипец как пафосно.
У кого-то что-то не то с восприятием "эмоциональной возвышенности, воодушевлением, драматизацией."

Asteroid
https://fanfics.me/message310114

Далее "качество" стало упоминаться реже, но прорывается.

(отвечаю лишь потому что вы ко мне обращаетесь)

финикийский_торговец
И всё же, в этом посте я называю рейтинг популярности рейтингом популярности, специально оговаривая: "вначале разговор шел о качестве, а затем как-то съехал на популярность. И это замечание верно, но... Но за неимением объективного критерия оценки люди используют следующую достаточно близкую вещь – смотрят на реакцию толпы. "

Это не оговорки, это осознанное смещение с недостижимого здесь и сейчас идеала на ближайший доступный параметр, коррелирующий с ним. Внимательнее надо читать.

А приведенная цитата была бы обьективна в комментариях к посту из которого взята. Там и ответ был бы другой. Почему? Потому что мнения со временем меняются. Так, раньше я считал, что такое название может зайти народу (оказалось - нет), и также я считал некого торговца неплохим в целом человеком со своими закидонами.

Asteroid
Это видно, но то что может быть понято неверно - будет понято неверно. Дистанция от неуместного "качества" все ещё невелика. И если показатель удельный, а не абсолютный, он должен иметь соответствующее название. Потому что самый точный абсолютный показатель популярности как таковой - фикбучные лайки.

Удельные же оценки я характеризовал выше. Кроме того метод достижения цели все тот же - некие усреднения. И название меняете, а суть и цели не заметно чтобы поменялись. Это может только казаться,. Но покажется, вероятно, не только мне.

Может, они и улучшат поиск, добавят в него разнообразия, и это без эксперимента не узнать. Но название пока неудачно. Вводит в заблуждение.

А мои "закидоны" не позволяют считать вас в целом неплохим человеком. Вежливость вы отринули сами. Хотя, пока вы обращаетесь первым и не хамите, я могу отвечать.

Позже добавлю, что заставляет думать что цели никак не изменились.
Добавил:

Вывод отсюда таков - нужно только то, что нужно гипотетическому читателю и то что хоть как-то отображает "качество". А что далее о нём особо не говорится сути не меняет.