ну первая фраза далеко не истина, так что одно из другого не следует
Хотя те, кому ее приписывают - известны как неплохие манипуляторы

Ага.

Плюс скрыт, плюс чс, гы.

"Цель оправдывает средства"

2+2=4
А когда ее произносят чтобы кого-то укорить - подменяют цель или исключают из нее другие цели.

для связности.
полностью эта фраза (приписываемая Игнатию де Лойоле) звучит так:
"Если цель - спасение души, то цель оправдывает средства."
об этой и других неполных цитатах можно почитать здесь.

для справки.
позиция автора этого комментария может не совпадать с позицией предполагаемого автора фразы.

Грабь караваны!

Позиция автора этого поста может не совпадать с позицией автора цитируемого текста.

Тыквик
Фраза не звучит, а звучала. Сотни лет назад. Безотносительно ее правильности и правдивости в обоих вариантах. Спасибо за наводку, в любом случае.

Maiolika
Еби гусей!

финикийский_торговец
То, что 2+2=4, спорить я не буду. Но позвольте поинтересоваться, в каких современных правовых системах (и как часто) этот принцип применяется, если он так очевиден?

Зыикл Пу
Во всех. Военное положение никто не отменял. Как и институт наказания как таковой.

А в дихотомии цель-средства: цель не оправдывает средства, когда они сами - тоже некая цель.

финикийский_торговец
За что же тогда сидят хорватские и сербские генералы?

Зыикл Пу
Не "за что", а "зачем". Или "почему".

финикийский_торговец
Странный ответ. За что их судили, по каким статьям они осуждены? Современная правовая система не смогла их оправдать целями и военным положением?

Зыикл Пу
Судили потому что проиграли. А их посадка как "средство" оправдана "целями" устроивших над ними суд.

Ну и Токийский инквизитор:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лемей,_Кертис
Лемей позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника»

Зыикл Пу
- тоже не цель, а средство, которое применяется в зависимости от целей.

финикийский_торговец
Вы говорите умные вещи, но игнорирует мои слова. Впрочем, скорее всего дело во мне.

Зыикл Пу
Вы оперируете понятиями вины и справедливости. Таковые понятия действительно есть в головах людей и влияют на их действия, но если рассматривать поведение людей без идеализма, со стороны - как исследователь - то все "зачем" заменятся в объяснениях происходящего на "почему".


Судили их потому что хотели судить (а хотели потому что... ещё объяснения "почему") и считали их действия преступлениями - то есть хотели чтобы те понесли наказание исходя из своих убеждений в понятиях вины и справедливости. А так же из рационального поддержания ситуации когда такое поведение не выгодно (судившим). А так же потому что могли это сделать.

Сами по себе их действия осужденных могли не привести ни к какому наказанию - если бы они были победителями, а не проигравшими.

Кстати цель "наказать" и "установить справедливость" оправдывает средство - причинение страданий наказанным. Причинение страданий одним, чтобы в конечнм итоге уменьшить их число во всём мире. Классическое "меньшее зло".

Современную правовую систему применяют люди. Когда хотят - применяют. Когда не хотят - не применяют. "Государственный интерес"

Ну и прямо сейчас в наушниках:
Регион 77 - Сараево
Для синхронии, т.с.

финикийский_торговец
Так если таковые понятия есть в головах людей и влияют на мир, почему мы их не берем в расчёт? Ну и в конце-то концов, что в моем посте, что в исходных словах, что в словаре - слово оправдывать несёт в себе не только адекватность выбора средства, но и идеалистический философский смысл.

Зыикл Пу

только как представления. И где я сказал, что не "не берем в расчёт?" - беру. Но иначе.

Не спорю. Но тем самым мы придаём субъективизм оправданию, и выходит, что для каждого поступающего так или иначе его цели оправдывают применяемые им средства.

Если бы мы считали что цели не оправдывают (для нас же) средства - то мы бы их и не достигали.

финикийский_торговец
Все это, конечно, можно и иногда нужно отбросить, но не всегда.

Зыикл Пу

В зависимости от вашего целеполагания. Что автоматически требует помнить о субъективизме таких оценок.

финикийский_торговец
Я о них помню, хех.
Однако я все ближе к идее дописывать в каждый пост дисклеймер об уважении к традиционному толкованию слов и приветствии в том числе и субъективизма.

Зыикл Пу

В отношении этой фразы одного традиционного подхода не наблюдается.

А-а? Обмен мнениями и ценностями? Тогда отчаливаю.

О, Летова подвезли

Гилвуд Фишер
Ага. А какое обсуждение вышло, гляньте только!

Тема изнасилования гусей и ожидания ответного гудка не раскрыта.

C17H19NO3
мы в 2 коммента всё раскрыли, норм.