Ал Ластор
И это всё только при условии, что душа, процесс ее перемещения и её способность сохранять информацию признаны существующими и осуществимыми, но без этого совсем никуда)

Cogita, был у нас разговор, где давалось определение души так, чтобы не противоречило современной картине мира и не дополняло её. Вот только такая душа без носителя существовать не может, совсем :(

А носитель в норме мозг и других вроде нет. Но если пишем попадание, то сам факт переноса считается допустимым, ведь так?

Ал Ластор > O_o от такой перспективы я бы валил
Ну так ты в другом мире вырос.
А в традиционных обществах осознавать себя отдельно от рода... Ну небольшая прослойка в городах (интеллигенция и выше). То есть даже в городах небольшая.

Доктор Асфоделус
Спасибо. Пока не срочно. ГГ канона у меня в постканоне второстепенный и не фокальный. Возможно, эта проблема так и не всплывет по-настоящему.

Серый Кот, действительно в другом мире, иначе и не скажешь.

П_Пашкевич
есть такая вещь как гендер, который всуе уже помянули выше. но это не физическое свойство, не самоопределение человека (хотя сейчас распиарено именно такое понимание термина), а социальный конструкт. то есть это набор поведений, ценностей, восприятий и т.д., которые в данном обществе приписываются данному гендеру. например, понятие маскулинности (=мужественности) в разных странах будет разным, потому что в обществе разные традиции, верования, история развития социальных отношений и прочее. и образ мачо как идеала маскулинности в разных обществах и даже сообществах будет отличаться. то же касается феминности.

чистых представителей гендеров не бывает, каждый человек демонстрирует оба типа поведения, просто в разной степени тяжести в зависимости от ситуации. отсюда и идёт понимание, что вот он ведёт себя как баба = гей. либо меняется самовосприятие человека после своеобразного пинг-понга с общественным мнением, когда он понимает, что внутренне он не соответствует тому образу, который ему положено демонстрировать. это когда девочка ведёт себя как мальчик и обратное. при этом не обязательно, что таким людям резко начинают нравится представители своего пола. гендер с сексуальностью напрямую не связан.

из описанного выше делаем вывод - прежде всего попаданец столкнётся не с самоопределением, а с тем, что ему надо понять, в какую культуру он попал и как себя необходимо вести, чтобы тебя приняли за нормального представителя разумных. кроме того, есть субъективность восприятия. то есть представления мальчиков о девочках и девочек о девочках всё-таки различаются. и только поняв, как сойти в этом мире за девочку так, чтоб тебя не побили/казнили/приняли за психа, он может уже понимать, насколько такой тип поведения ему подходит, комфортен, и если нет - есть ли вариант вести себя привычным образом. да, гормоны тоже где-то включатся в процесс и будут влиять на поведение, но это скорее какие-то сиюминутные реакции (хотя я не биохимик, конечно).

но мне кажется очень сомнительной ситуация, когда альфа-самец военный вдруг попадает в хрупкую девочку и его это со временем начинает очень устраивать. другое дело - если у него нет выхода и он вынужден вписываться в рамки поведения.

Maiolika
А ещё ведь попаданцу придётся и к новому телу приспособиться. И, думаю, тут проблемы будут не только с половыми различиями. Рискну предположить, что просто внезапная смена роста или конституции может восприняться как катастрофа.

И еще о поле и гендере. Вы об албанских бурнешах слышали?

П_Пашкевич
да, меняется центр тяжести, другая подвижность суставов, другое их расположение, слух, зрение, обоняние, плоскостопие в конце концов) это можно сравнить с тем, как люди заново учатся двигаться после травм. а если попаданство в ребёнка, то там мышцы сами по себе ещё не развиты и прям боль. есть такой фичок "Я родилась 50летней", там гг врач попадает в ребёнка и очень подробно описывает, как она боролась с этими всеми несчастьями.

про бурнешей прочитала, теперь буду знать) да, это прям яркий пример смены именно гендера, когда приходится следовать установленным традициям и ожиданиям сообщества.

Maiolika
А уж если попасть в фэнтези-мире в другую расу... Там же может быть принципиально иначе распределена нагрузка даже на органы чувств. И опять в этом отношении интересен "Кембрийский период" Коваленко, где попаданец, очутившись в теле эльфийки, сталкивается с массой проблем, связанных с другими, нечеловеческими, характеристиками зрения и слуха. Два эпизода: сначала герой оказывается не в состоянии ориентироваться в городе (автор, впрочем, не вполне четко объясняет, почему это происходит, но в моём хэдканоне это прямо связано с другим полем зрения и зрительным восприятием пространства), а потом ещё и путает ночь с днём (и там причиной недоразумения безоговорочно оказывается разница в восприятии яркости света).

Maiolika, этот?
Это для меня капец как интересно, учитывая что я сейчас усиленно копаю всё, что связано с тренировками и всем таким.

Wave
да, он) но будьте готовы, он про девочку и по сумеркам, хотя до романтики всякой в первой части так и не дошло.

П_Пашкевич
кстати, можно ещё больше усугубить, потому что может быть другое атмосферное давление, другая атмосфера по плотности, вода какая-нибудь не такая и прочее. до Коваленко как раз после ваших постов захотела дойти, так что спасибо за расширение кругозора)

Maiolika, уже читаю. Пофиг (пока что?), что «Сумерки» — мироощущение взрослой женщины, попавшей в тело ребёнка, передано суперски. Дальше будет видно.

П_Пашкевич
Что касается Коваленко, то судя по первой книге, сперва он попал все в тот же популярный шаблон, о котором я говорил. Правда в те времена он еще не был ни популярным, ни заезженным. Но схематичным уже был. А у Коваленко хороший вкус и он выкрутился - пересобрал главную героиню по новой. Очень удачное решение и судя по дальнейшим текстам, изначално взятый шаблон ему конкрено мешал. Так что это история об ошибке и ее исправлении.
На мой взгляд, если не можешь представить женскую психологию, то не бери женского персонажа главным. Пусть он будет рядом. Ну или (второй путь) - ищи соавторшу. Так иногда делает известный здесь Калашников. И у него получается.
К сожалению, должен сказать, что ситуация симметрична. Девчата, беря главным героем парня, выписывают непойми что (условно называемое "розовыми бреднями"). Особенно в фендоме по ГП (традиционно начиная с автора канона).

Кстати, насколько мне известно, предыстория Немайн очень по-разному воспринималась читателями. Некоторые упорно ждали возвращения Клирика в последующих книгах.

Но у Коваленко есть ещё один маневр (которым я тоже не то чтобы нагло пользуясь, но хотя бы имею его в резерве для самооправданий): его Немайн (равно как и моя Танька) - не совсем человек, она обладает несколько иной психикой, на которую можно списать "неженскость", проскакивающую в её мыслях и поступках.

А вот ещё один пример девочки/девушки с "неправильной" психологией: Никки Гринвич, ГГ "Астровитянки" Горькавого. Кстати, там обоснуй этой нестыковки слабее, чем у Коваленко: специфику, определяемую гормонами, вряд ли переиначишь с помощью вживленного компьютера воспитателя.

П_Пашкевич
Это вообще-то излишне. Некоторая степень "не женскости" женским персонажам вполне может быть присуща. (Тут уже поминали про аниму/анимус.) Вопрос только в общей картине и балансе. Вспомним например женские персонажи у Фрая (Меламори или особенно Техи Шекк). Если персонаж выписан удачно, то такие "не женские" черты все равно обретают женский оттенок (и послевкусье).

Серый Кот
Если учесть, что большая часть написанного под псевдонимом "Макс Фрай" - творчество Светланы Мартынчик... Я, наоборот, слышал упреки в адрес Фрая наподобие "сэр Макс мыслит и действует слишком по-женски".

П_Пашкевич
Так я именно поэтому ее и привел в пример. Женские персонади у нее выписаны со знанием темы. И у них много "не женских" черт.

Серый Кот
Понять бы вообще, где черты "женские" и "мужские", а где, например, просто доминирование одного полушария над другим.

П_Пашкевич
"ну ты и вопросы задаешь..."

Серый Кот
Так они, по сути, риторические :)

Хорошо сказано.

Maiolika, фиком увлёкся. И это первый текст по «Сумеркам» (считая и сами «Сумерки»), который меня увлёк.

П_Пашкевич
>Понять бы вообще, где черты "женские" и "мужские"
в этом очень хорошо помогают религиозные тексты, как ни странно, или какой-нибудь Домострой и подобное)))

Wave
мой тоже)) рада, что понравилось)

Maiolika
Так это же тот самый "гендер", навязываемый обществом.

П_Пашкевич
это так. но всё остальное - это биохимия, нет? мы ведь не растём в вакууме, а с детства обусловлены происходящим вокруг.

Maiolika
Да, конечно. Биологическое и социальное разделить вообще очень трудно.

П_Пашкевич
насчет полушарий, что якобы отвечают за разные функции - это миф.

Zombie777
Пруфы будут?

П_Пашкевич
неа. С неделю назад где-то видел ссылку на американские исследования, сейчас уже не нахожу. :-(

Zombie777
Тогда за неимением лучшего я предпочту ориентироваться на википедию: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F

А там пишут, что явление всё-таки имеет место быть, только не надо упрощать картину и объявлять одно полушарие чисто "художественным", а другое - чисто "математическим".

П_Пашкевич
(Почитала) да нет там никакого "доминирования", это вы все выдумали.

Lothraxi
Ну, если кто и выдумал, то никак не я. И, например, неспроста при нейрофизиологических исследованиях человека, касающихся ВНД, обычно учитывают, правша он или левша.

И, не беря все-таки полную ответственность за правильность информации, приведу ссылку: https://m.nkj.ru/archive/articles/7018/

П_Пашкевич
...и ваша вторая ссылка противоречит первой. Вы сами-то прочли ту статью на вики?

Сама статья там внутренне противоречива. Начинается с того, часть информации в ней устарела. Следовательно,читать её надо фрагментами. Из важного: то, что межполушарная асимметрия "проявляется не только в морфологии мозга, но и в межполушарной асимметрии психических процессов", что жесткое противопоставление "логического" и "творческого" полушарий считается не вполне корректным (и именно поэтому я прилепил этакий "дисклеймер" ко второй ссылке). А ещё там упоминаются типы полушарного реагирования. Вот, например: .

А ещё сошлюсь на диссертацию своей хорошей знакомой, с которой мы вместе учились в аспирантуре (она - под руководством Т.В. Черниговской). К сожалению, по ссылке доступно только введение, но и оно даёт представление, по меньшей мере, об одной из точек зрения на проблему (опять осторожничаю :) ).
https://www.dissercat.com/content/uchastie-polusharii-mozga-v-vospriyatii-chelovekom-rechevykh-signalov-raznoi-slozhnosti

П_Пашкевич

Как это обычно и бывает с разделами знания, которые освоены или слабо, или недавно. Одним из моих любимых курсов в вузе была "История эволюционных учений": просто удивительно, сколькими разными способами люди объясняли одно и то же явление.

Так что я в таких случаях не советую так уверенно что-либо утверждать. Мол, у людей полушария доминируют! Нету такого, не доказано. Можно сказать: вот, да, распознавание речи обычно вот тут, в зависимости от пола может быть еще вот тут и вот тут. И все. Без этих громких заявлений, мол, я правополушарный (или там левополушарный). На той же вики, вон, пруфы приводят, что женщины вообще двухполушарные в основном, и что теперь, они не люди, что ли? ))

Lothraxi
Ага, а наряду с левшами и правшами есть амбидекстры, которые тоже люди :)

П_Пашкевич
И кроме управления руками и ногами есть немало других важных функций. Говорить, что одна из них над другой доминирует... ну, такое себе.

Lothraxi
Дело в том, что все модели - упрощение. И обычно авторы этих моделей вполне отдают себе в этом отчёт - однако все равно позволяют себе эти допущения. Потому что иначе мы не увидим закономерностей за горами фактов. А вот здесь смотрите какой "сухой остаток получился (цитирую вас): "да, распознавание речи обычно вот тут, в зависимости от пола может быть еще вот тут и вот тут". И вот это-то очень важная штука и есть: у разных людей в одних и тех же функциях ВНД могут быть задействованы разные участки коры, да ещё и при этом имеет значение пол, но не обязательно (возвращаемся к исходной теме треда).

П_Пашкевич
...и мне при этом всегда вспоминается история про синхронных переводчиков, которые, судя по картине мозговой активности, вообще не гуманоиды. Вне зависимости от пола.

Lothraxi
Вот тут я просто не в курсе этой истории. Хотя, кажется, примерно догадываюсь, о чем речь.

П_Пашкевич
Гугланите. Там перераспределяется внимание между тремя процессами - восприятие, запоминание и формирование, собственно, перевода. При этом, если, к примеру, слишком задуматься над переводом, падает глубина восприятия (слышишь текст, но автоматически упрощаешь его), и наоборот.

А по итогу у них вся кора полыхает, так что время работы в таком режиме очень ограничено.

Lothraxi, синхронный перевод — это вообще жесть. Я например не могу переводит сходу с русского на эсперанто и наоборот, при том что говорю и понимаю без всяких проблем. Даже просто перевод — тяжело. Гораздо легче самому написать сразу на эо.

Между языками как переключатель, думаешь либо так, либо иначе, а если этим переключателем нужно постоянно щёлкать, то это дико напрягает.

Ал Ластор
За то и любят мозгоисследователи синхронистов. Это же почти так же круто, как люди с травмами мозга: на них можно показывать, насколько гибко мы на самом деле устроены и как у нас в голове все (при необоходимости!) перестраивается.