Пайсано
Ну, во-первых, пропаганда научных знаний бывает разной, а во-вторых, человек, чрезмерно верящий в научные достижения, стратегически не так уж сильно и ошибается и уж куда симпатичнее и безобиднее какого-нибудь "плоскоземельщика" (Пратчетт тут ни при чем, если что). Во-вторых, невостребованность учёных и их смехотворные зарплаты в России - это не оттого, что их объективный переизбыток, а от сырьевой модели развития страны без сколь-либо реальных попыток сменить её на другую. Но тут уже начинается голимая политота, а я обсуждать её не слишком хочу, в.т.ч. от чересчур сильного ощущения безнадеги.

А могут ли "ответственно размышлять об обществе" люди с мистическим или мракобесным мировоззрением - вопрос отдельный.

Вот знаете, мне всегда очень обидно когда комиксы считают чем-то вторичным "для отсталых".
Я писала диплом про историю комикса. Так что чуть-чуть в вопросе разбираюсь.
Я понимаю, что американский мейнстримовый комикс сильно подмочил репутацию этого вида искусства, тк он представлял собой этакое бульварное чтиво для детей.(сейчас уже кстати не совсем так)
Но американским мейнстримом все не ограничивается! Есть прекрасные высокохудожественные произведения, есть авторский комикс, есть научпоп в картинках. Есть и адаптации мировой литературы в комиксах, и не потому что это "для тупых, которые не прочитают", а просто произведение искусства опирается на другое произведение, что для комикса, где литература и изображение смешиваются, очень естественно. Как в кинематографе, тот же принцип.
В графической литературе информация воспринимается иным образом чем при чтении. В этом и есть идея комикса -когда повествование берет на себя изображение, а текст выполняет иллюстративную функцию.хе-хе.
Да вспомнить хотя бы плакат-инструкцию из кабинета ОБЖ, очень наглядно, и по сути она является комиксом.
Многим воспринимать информацию в такой форме оказывается проще. Мне например читать учебник физики без иллюстраций сложнее чем такой же учебник, но с иллюстрациями. Может быть по этому научнопопулярная серия американского физика-карикатуриста Гоника пользуется такой популярностью.

ПС. по сабжу: да, хорошей информации должно быть больше, она должна быть более разнообразной. Если никто не будет о неком явлении говорить, то об этом неком явлении никто и не узнает.

Еловая иголка
Переложу ответственность за такую оценку комиксов на Дробышевского :)

Сам же на этот счёт имею ровно вот какое мнение: судя по отзывам представителей более младших поколений, правы именно вы. Сужу по замечательной нашей аспирантке - любительнице и знатоку аниме и манги. По слышанным мною рассказам о научно-популярной манге про биохимию :) Другое дело, что в этот жанр, видимо, есть некий "порог вхождения", который представителям более старших поколений может быть трудно преодолеть.

Пайсано
>>> "лженаучные представления" распространяются тогда, когда наука не удовлетворяет человеческих потребностей.

Не только. Они развиваются и тогда, когда потребности у большинства людей примитивны. Поесть, поспать, потрахаться, развлечься чем-то ненапряжным, и всё, всем спасибо, все свободны. Интересоваться чем-то ещё? А зачем? Это в каком-то смысле нормально, мозг - скотина экономная, от привычек отказываться не любит, к новому и сложному без мощного пинка не тянется, а большинство уверено, что раз не тянется, то и незачем. В конце концов, до последнего времени все эти грандиозные прорывы в истории человечества случались в основном тогда, когда народ основательно припирало. Включая и возникновение человека как вида. Кого не припирало, тот нынче шимпанзе, орангутан, горилла и кто только не)

Но пропагандой тут и правда не очень поможешь, если эта пропаганда не с детства. Объяснить взрослому сформировавшемуся человеку, зачем ему то, чем он раньше отродясь не интересовался, - задача малореализуемая. Тут бы хоть какие-то базовые вещи разъяснить, не влезая в дебри, и то хорошо. Осознает среднестатистический обыватель, что ВИЧ существует, но при этом не передаётся воздушно-капельно, что рак не лечится маслом с водкой, что ППА - не метод контрацепции, что шизофрения реальна, что у плода на сроке 6 недель нет ни ручек-ножек, ни болевых ощущений, что гомеопатия - не лекарство, ну и т.д. - уже будет не просто хорошо, а прямо-таки замечательно. О большем пока что нечего и мечтать.

Но знаете, я видела нынешних детей и подростков. И многие из них вселяют надежду) Даже в провинции. Не все, понятно, но среди них заметно больше соображающих, чем было, скажем, среди моих ровесников. Они уже не верят на слово, они мыслят логически, они ищут доказательства, они учатся работе с источниками, им гораздо меньше свойственно магическое мышление. Они, понятно, всё ещё максималистичны и повышенно внушаемы, как оно и всегда было в этом возрасте, но, мне кажется, перерастут.

П_Пашкевич
пропаганда бывает разной, а ее итог всегда одинаковый :) потому что пропагандист хочет зародить в голове слушателя "мировоззрение" - "научное", в нашем случае. то есть решить философскую задачу, не будучи философом.
вот чем вам, например, мешают "плоскоземельщики"? они что такого делают плохого - сбивают самолеты из зениток? или просто не хотят давать денег на какой космос? ну так они и не обязаны, налоги это кража :) (а анархия мать порядка, да).
я, скажем, уверен, что у вас как неспециалиста есть парочка ошибочных мнений о банковском кредите - и хорошо если парочка. беспокоит меня это? неа, ваши проблемы :)

чем, кстати, отличается пропагандист от просветителя - пропагандист не дает слушателю инструментов, которыми слушатель может его бить. не показывает слабые места науки, не рассказывает о доверительных интервалах и тем более о мощности тестов. пропагандист стремится втюхать как можно больше фактов и охватить своей картиной мира максимум всего, включая то, что охватывать не стоило бы (см. выше, про брак и теорию игр, или вот "эстетика методами нейробиологии" меня последнее время преследует, только с Нового года человека три пугали этим франкенштейном).

жертва научного пропагандиста поэтому ошибается и тактически (у нее пропадает здоровая подозрительность к неизвестному и заменяется верой "ну раз по науке, значит, правильно" - а ведь не все ученые одинаково полезны и не все научные результаты одинаково надежны), и стратегически (не понимая, что такое научный процесс, и не осознавая, например, что на получение одних результатов дают гранты, а на получение других не дадут). некритически относясь к науке, человек сдает свой мозг государству (которое науку кормит и вот эти гранты раздает) и получает номерок, как в гардеробе - а уж русским стоило бы помнить про Лысенко и Лепешинскую хотя бы.

а люди с "мистическим" и "мракобесным" мировоззрением рассуждали об обществе всю историю - почитаешь Аристотеля или Фукидида, или хотя бы де Токвиля, и думаешь: куда делись такие же умные люди? почему их в современности просто нет? и причем вот эти мистики и мракобесы создали для нас и науку (тот же Ньютон был такой мистик, что выноси святых), и просвещение, и железные дороги, и даже в космос нас выпихали - Циолковский вон тоже был мистик и прожектер хоть куда. а теперь у всех "научное мировоззрение", а имеем мы что? гранты, вот этого Хирша, гонку за теньюром - а наука вернулась фактически к подбрасыванию в модели эпициклов. рост вычислительных мощностей спасает, но вообще-то финский стыд.

Медведьма и Кот
звать человека к самосовершенствованию и переходу к более лучшим потребностям - это не задача науки. тут потребен моральный авторитет, а наука не нормативна, а позитивна. наука не возражает против лечения рака водкой, просто предсказывает печальный результат.
хотя я не так давно читал Раковый корпус Солженицына, а потом полуркал про тогдашние методы лечения - написанному тащемта верить, но иногда кажется, что лучше бы они тогда лечились водкой, меньше бы мучались. что характерно, про многие наши научные методы лечения через 100 лет будут думать то же самое. это полезно понимать.
ни Коперника, ни Эйнштейна тащемта не припирало. Коперник вообще был племянником епископа-теократа и сидел у него на денежных потоках. а Тихо Браге рисовал для герцога гороскопы. но вот что-то их всех влекло к познанию Божьего мира.
а потом ну смотрите: вот понос никто не лечит ни гомеопатией, ни водкой. все знают про Имодиум, выпил таблетку и ОК. а вот насморк эскулапы не лечат, грипп тоже не ахти - вот люди и лечатся народной медициной и гомеопатией. придумают врачи таблетку от насморка и гриппа, которая лечит как Имодиум от поноса - люди будут ее пить. надо бы врачам предъявить, что они не, а не обижаться, что народ достался не тот. и та же ботва с раком - лечат мучительно, долго и с низкой вероятностью излечения. читал статью врача - он говорит, как врач я сам во многих случаях просто откажусь от лечения, чтобы помереть быстро и без мучений. но больному я не могу дать такой совет, я же врач. а вы говорите, водкой лечатся.
вот статья, кстати: https://www.theguardian.com/society/2012/feb/08/how-doctors-choose-die

Пайсано
>>> звать человека к самосовершенствованию и переходу к более лучшим потребностям - это не задача науки. тут потребен моральный авторитет
Необязательно. Хватит и обычных жизненных ситуаций, которые на каждом шагу. Просто люди со сформированной тягой, так сказать, к познанию реагируют на них всплеском интереса, а прочие - не реагируют. От ленности мышления Боженькой не спасёшься, от ленности мышления на Боженьку всё и переложишь)

>>> ни Коперника, ни Эйнштейна тащемта не припирало.
Мне, наверно, стоило пояснить, что "до последнего времени" - это не до последних лет или даже десятилетий, а скорее до последних тысячелетий. В последние тысячелетия механизм уже стал другой - прорывы не от недостатка, а скорее от избытка. Огрублённо выражаясь, когда делать нечего, можно подумать и о высоком. Аристотели и Сократы с Платонами не мешки ворочали и правильно делали) Собственно, ИГПЗС ой как недаром считала и продолжает считать наличие рабства в той же Древней Греции одним из важнейших условий развития тамошней философской мысли. Но тут опять же всё упирается в ту самую тягу к познанию, которая либо есть, либо нет. Богатых и одновременно религиозных было немало уже давненько, богатых и мистически настроенных - хоть лопатой греби, но вот что-то путное из них родили единицы. И даже попытались родить - тоже единицы.

Что касается остального озвученного повыше, то вы, мне кажется, путаете пропаганду научного мировоззрения с пропагандой слепого доверия авторитетам. Собственно, научное мировоззрение по дефолту включает в себя критическое мышление, критическое в том числе и в отношении самой науки - такая вот в некотором смысле альтруистичная пропаганда. Без критического мышления науки нет, там получился бы даже не живой труп, а оксюморон потяжельше. Просто потому что при появлении некоторой новой информации наука перестраивает прежде имевшуюся картину с учётом этой информации, иногда замедленно и со скрипом, но перестраивает. В этом, скажем, её принципиальное отличие от религии, которая, напротив, изо всех сил скрипит, стараясь втиснуть противоречащие религиозной картине сведения в рамки этой самой картины. Получается комично.

Пайсано
> и та же ботва с раком - лечат мучительно, долго и с низкой вероятностью излечения.
На последних стадиях - да. А доводится до них дело в большинстве случаев именно тотальным пренебрежением к медицине. Есть, конечно, категорически бессимптомные раки, но чаще всего сразу выпрыгнувшая последняя или предпоследняя стадия - это результат "да чо мне лечиться, там отрава одна, диды травками исцелялись, и я тоже исцелюсь".

А тот факт, что _такое_ вообще лечат, причём долго, упорно и бесполезно - это результат влияния не науки, а современного гуманизма. Сие уже как раз из области мировоззрения. Науку, которая как раз и говорит за паллиатив и нецелесообразность залечивания невылечиваемого, никто особенно не слушает.

И вот тут я не могу не вспомнить свой опыт с пневматическим револьвером и мои знания- у меня дыра в дверном косяке и твердое понимание того, что road agent лучше не применять в условиях стрельбы по мишеням (прокручивание револьвера на пальце, исходное положение рукояткой от себя, типа отдаешь, палец в спусковой скобе и на спусковом крючке, при удачной прокрутке- рукоять в руке, к стрельбе готов). И прием этот реальный человек применял, не выдумка. А у меня дыра в дверном косяке. А Уэс Хардин молодец.

И да, никто не вспомнил про "заряженную воду"? Это эти банки к телевизорам ставили люди. которых именно что в научном мышлении воспитывали!

Clegane
>Это эти банки к телевизорам ставили люди. которых именно что в научном мышлении воспитывали!
Тут, имхо, не "воспитание в научном мышлении", а тотальное недоверие ко всему официозу. Научные знания попали в один пакет с советской идеологией: так уж им не повезло в тот исторический момент.

Медведьма и Кот
Люто плюсую :)

П_Пашкевич
Эти банки ставил даже мой дед-ярый коммунист, это не вопрос официоза. Это вопрос того, как человек эту информацию усваивает и принимает. Поэтому не надо давать научную информацию через фанфики и ориджи, особенно нынешнюю, а то будет как с метаболическим синдромом(комплекс симптомов, которй указывает на высокий риск развития СД или у человека уже преддиабет, все ничего, да лет пять назад поняли, что не указывает. Теперь термин не используют и не применяют)

Clegane
Штука в том, что у НФ подобной направленности есть и другая задача (возможно, даже более важная): пробудить интерес к науке и знаниям. С этой точки зрения интересно творчество Жюля Верна, между прочим. Ошибок и ляпов в нем - куча. Тем не менее, у него (имхо) огромный вклад в формирование сциентистской атмосферы конца 19 - начала 20 века.

И вся твердая НФ - тоже о том же. Она не столько источник знаний, сколько пробудитель интереса к ним. Но не знакомя с какими-то знаниями, и интереса к ним не пробудишь.

И еще. Цитирую опять Н. Горькавого:


А насчет деда-коммуниста с "заряженными" банками - вы очень всё упростили. "Старые коммунисты" в "застойные" 70-е - 80-е годы часто очень критически относились к окружавшей их действительности.

П_Пашкевич
ОК, я пишу фик про Рагнара Кожаные Штаны. КУДА я всуну новейшую научную информацию, и, главное, зачем? Или оридж про НЕХ, Куда в мистике научная информация? И, самое интересное, науки в научной фантастики меньше, чем у Аида детей, это антураж, маг делает из зверей людей заклятиями, Моро - вивисекцией, а проблема у них этическая. Я вам не зря про метаболический синдром писала, знания о мире не абсолютны, знания меняются.

Clegane


А я, что, говорил, что для этой цели подходит любой фандом? Это вовсе не так. Годятся твердая НФ и фандомы с приключениями без фантастики. В качестве одного из вариантов можно, например, расширить своими силами "Научные сказки" Н. Горькавого (https://don-beaver.livejournal.com/181564.html). Ну, и я совершенно искренне считаю пригодным для этой цели мир "Камбрии" Коваленко, несмотря на его якобы фэнтезийный антураж.

О поджанрах НФ писать не буду: думаю, вы сами знаете о разнице между ними.

Upd. И эта научная информация вовсе не обязана быть новейшей. Сейчас, наоборот, зачастую нужен ликбез.

Опять это? Зачем над детьми издеваться, скрывая от них всю информацию и усиропливая неприятные моменты? Зачем прививать магическое мышление? И да, если брать чистые приключения без фантастики, то детям от такого надо будет успокоительное пить. Потому что я лично считаю эталоном "Кровавый Меридиан или Закатный багрянец на западе".

Clegane

А вы понимаете, что эти претензии можно предъявлять самым обычным авторским и адаптированным народным сказкам (а по последнему пункту - неадаптированным)? И какое же мышление, по такой логике, прививают волшебные сказки и фэнтези? Это же вообще туши свет должно быть!

А по сути: ну зачем вы всё абсолютизируете, доводя до абсурда? Всё уместно на своем месте, у разных фандомов свои читатели, просто надо в этом ориентироваться.

Медведьма и Кот
тем не менее, научная пропаганда порождает тех же схоластов, которые берут лежащее вне науки явление (например, гениальные стихи) и начинают вписывать их в научную картину мира, рассказывая про эндорфины и поверенную алгеброй гармонию. эксперимент, статистическая значимость, omitted variables, эндогенность? не, не слышали.
а почему? потому что научная пропаганда, как и любая пропаганда, не дает инструментов для "критического мышления". она предлагает считать, что таковое у воспитуемого есть просто потому, что он узнал альтернативную "мистике" возможность объяснения (даже не объяснение, возможность!) вот он таким образом подверг "мистику" критическому взгляду. ну офигеть теперь.
можно с примерами: найдите вот мне научпоп-статью про глобальное потепление, где есть доверительные интервалы. или найдите мне в Земле Санникова рассказ о методе, которым можно опровергнуть палеонтологическую гипотезу, и как это сделать. ну или хотя бы рассказ о слабых местах излагаемых там палеонтологических теорий.
вот если с действующими учеными, а не пропагандистами, встретиться поговорить, сразу узнаешь, что у них там в их области не так, на свои болячки каждый любит пожаловаться.

наука многослойна. с одной стороны, если модель в очередной раз отвергается данными, то наука что-то с этим делает. с другой стороны, часто это докидывание в модель элементов, саму модель скорее не тронут. а какие-то парадигмальные вещи типа conditional factor loadings тронут с куда большей неохотой - я вот думал, что в 2006м conditional CAPM убили насмерть, а она воскресла уже через пять лет, и ее снова юзают. а еще более глубокие вещи еще труднее победить "новой информацией" - всегда есть выход сказать "да, модель провалилась, но это не потому что потребители нерациональны / у них свобода воли / миром правит хаос, а потому что модель плохая, давайте сделаем почти такую же, но получше". то есть в науке очень много оборонительных рубежей против неудобной действительности, побольше, чем у попов. попов той же самой теодицеей, безо всякого специального образования, можно зацепить так, что они будут отвечать всерьез.

религия это проекция Божественной правды на наш изменчивый мир. Божественная правда, говорят, всегда одна и та же, хотя никто ее в своей полноте не видел. а вот мир постоянно меняется, и с ним меняется проекция. поэтому приходится думать.
вот приходит к попу некто и спрашивает "падре, как относиться к глобализации?" он же не спрашивает про размер оптимального тарифа или про объем международной торговли к 2050му году, или про динамику индекса Baltic Dry. какие тут сведения куда упихивать надо, вы что? это вопрос этический, может быть, философский. падре придется думать - опираясь на традицию, конечно, но можно и помолиться, например.
опять же пример: вот всего век назад не было понятия сексуальной ориентации, а потом появилось. его поднесли на подумать тем же католикам - и где-то к 1960му папа выдал энциклику. жесткую в чем-то, но папа хотя бы понял, что его спросили про этику, и грамотно разграничил сексуальное поведение и сексуальную ориентацию. на этом фоне научно обоснованные рассказы о том, что бывают животные-гомосексуалисты, кажутся болтовней человека, который не понял вопрос. то ли невнимательно слушал, то ли нечем понять. (и это я уж не говорю про "научную пропаганду" по этой теме, от которой профессор Кинси ворочается в гробу и бьется головой об свою шкалу).

П_Пашкевич
Есть! Вы попались!Любой человек страше пяти лет уже знает, что сказка =выдумка, такого не бывает, и не учит ничему.И вот тут получается парадокс: и сказки, и фэнтези воспринимаются читателем именно как выдумка, потому что это и есть выдумка. Если не брать в расчет научпоп с элементами фантастики, типа "Белый Пегас" или Кэрол Доннер (вроде бы) для более старшего возраста, то получается перевод килобайт, бумаги и времени .

Clegane
>Любой человек страше пяти лет уже знает, что сказка =выдумка
Как вам сказать... Ну не надо говорить, что в народных сказках сплошная выдумка: оттуда можно вынести немало полезного с точки зрения познания окружающего мира, пусть самых элементарных вещей - так ведь и ребенок маленький. А "любой человек" (на самом деле, увы, не любой) знает: "Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок" - то есть у него в определенный момент в голове формируется некий фильтр, позволяющий разделить в одной и той же сказке правду и художественный вымысел. Ну, а если фильтр даст сбой... Если человек настроен на то, чтобы всему прочитанному верить - тогда беда (но кем надо быть, чтобы некритически верить написанному в заведомо фантастическом произведении?). Если он, следуя как раз вашей логике, ко всему прочитанному относится как к фантазиям, не имеющим отношения к жизни - значит, он, ровно как и в первом случае, вообще не имеет сформированного фильтра в голове = критического мышления, только впал в противоположную крайность (и тот же самый вопрос: кем для этого надо быть?).

В общем, опять вы абсолютизируете всё там, где этого делать не надо.