StragaSevera
Потому что если Дамблдор человек, а не демон и не божество, то он, получается, офигеть какой умный. Умнее среднестатистического автора. :D

Ну а как описать или хотя бы понять того, кто куда умнее и опытнее? Вот и упрощают.

Lothraxi
Если директора не знают, что карта возможна - почему она у Филча лежала в ящике с "особо опасными артефактами? (Вопрос о том, что делает этот ящик в каморке сквиба - пока опустим).

Lothraxi
Нет. Все еще хуже. "Если он умный, то как мог совершить несколько очевиднейших ошибок, которых я бы точно не совершил!" А до того факта, что очевидность ошибок в глазах смотрящего, и что совершение Дамблдором этих ошибок абсолютно в его характере, дойти трудно.

Raven912
Потому что Филч ее отобрал у Мародеров. ВНЕЗАПНО

StragaSevera
Может он сам и слаб в каких-то областях, но он директор, гдава Ордена Феникса и Верховный чародей Визенгамота. А значит, в тех областях, где он слаб - он может опереться на силу тех, кто в этих областях силен.

Raven912
Повторяетесь.
Филч отобрал у хулиганов ругательную бумажку и убрал от греха подальше. Все.

StragaSevera
Ну да, послезнание застит взор.

StragaSevera
Отобрал пустой пергамент и сунул просто так в ящик для особо опасных артефактов? С чего бы это пустой пергамент - к особо опасным? Или он настолько фонит черной магией, что даже сквиб почувствовал?

Raven912
Может. Если у него есть надежная опора, если он догадается это сделать вовремя, и если эту кооперацию не поглотит присущий любой организации Бардак.
Именно поэтому, вероятно, он и придумал такой красивый гамбит со Шляпой и Мечом, несмотря на то, что, по моей гипотезе, он не силен в артефакторике - он продумывал это развитие с кем-то.

Raven912
Не пустой, а оскорбляющий каждого, что пытается его прочесть. А так как у Филча комплекс неполноценности, то он явно взбесился и сунул в "опасное".

Lothraxi
Не "от греха подальше", а именно в ящик к особо опасным.

StragaSevera
Нет. Оскорблял он конкретно Снейпа и после того, как тот попытался что-то на него наколдовать. А близнецы утянули у Филча именно что "пустой пергамент".

Raven912
Филч в этот ящик складывал все, что ему не нравилось. Надпись на ящике тоже он написал.

Близнецов мародеры не знали, так что не заложили в скрипт слова "привет, коллеги".

Raven912
Да. Потому что за годы лежания в ящике никто не пытался его прочесть.
Как я полагаю, Филч увидел подозрительные картинки на нем и попытался отобрать. Карта включила маскировочный режим и обосрала Филча. Филч взбесился, назначил всем кары небесные и засунул пергамент туда, где место лишь самым страшным и опасным артефактам - ибо этот артефакт совершил немыслимое преступление, обосрал Филча, а значит, он точно темный!

StragaSevera
Пергамент и после не оскорбляет Гарри, когда тот пытается его прочесть. И до момента, когда близнецы показывают Гарри пароль, вполне успешно притворяется пустым пергаментом. И, учитывая, что Карта представляла для Мародеров некоторую ценность - такое поведение логичнее, чем оскорблять всех подряд. Оскорблялку и спалить могут
Кстати, еще вопрос про карту. Если ее действительно сделали мародеры, то почему, когда Филч ее отобрал, они не смогли повторить свое достижение?

Raven912
Да. Есть несколько версий, которые я мог бы привести, и одна из них, пришедшая мне в голову только что, даже приводит к весьма интересной достройке (они как раз его и повторили, и где-то есть вторая Карта) - но зачем напрягаться, если вы все равно останетесь на своей прежней позиции?
Суть в том, что вы стоите на позиции "Дамблдор говно", и пытаетесь ее обосновать всеми силами, найдя мельчайшие дыры в чужих аргументах. А я стою на позиции "Дамблдор не говно и не святой, а просто человек", и вынужден до мелочей расписывать, в чем именно его человечность проявляется в этом аспекте.
Если я когда-нибудь буду писать фанфик про Дамблдора, я вас позову и вы поможете мне его достроить. А пока - я устал, я ухожу, оставляю за вами последнее слово, я уверен, оно вам понадобится.

Raven912
А тут тоже объяснялка со скриптом работает. ГП не было на свете, когда карту рисовали. А Филч и Снейп - были, и обоих мародеры сильно не любили.

И, может быть, рисовать карту было оч трудоемко и/или долго. Второй раз как-то в лом. Или просто новые интересы появились.

Эх, это ж такие простые ответы, почему вы их не подумали сами перед тем, как задать вопросы? Не захотелось?

Lothraxi
Так он и Снейпа не оскорблял, когда тот просто держал пергамент в руках. И ругаться начал только после того, как Снейп начал на него колдовать, т.е. показал, что маскировка раскрыта. Так что ответ мимо цели как прямо противоречащий канону.

"Трудоемко" и "в лом" для артефакта, позволяющего беспределить в школе, не пересекаясь с преподавателями? Ню-ню...

Raven912
На каком курсе карту отобрали? А ну как на последнем? ))

Короче, карта - это пруф, что мародеры - ребята талантливые. Сумели, смогли. Но при чем тут Дамблдор? Да ни при чем, карта никак к нему не относится и не доказывает, что он гад. Или наоборот.

Ваша вера в дамбигадство - это именно вера. Она нерациональна и опирается на выдуманные идеи.

Lothraxi
Карта показывает, что наблюдение за всеми в пределах школы - возможно. И что систему наблюдения могут построить даже школьники.
А вот вера в Дамбидобра - именно вера, причем не только иррациональная, но и противоречащая канону.

Raven912
Причем тут дамбидобр? Я исхожу из того, что Дамблдор хуман, может косячить и не все знает и может. И в каноне есть пруфы. Он там даже умер! По глупости!

Lothraxi
Если Дамблдор не догадывается, что держать цербера за дверцей, которую может открыть первокурсница - опасно, если он не замечает косяк деканов, которые при появлении тролля "где-то там" не взяли на себя труд пересчитать детей и определить "кого нет", если не догадывается, что Гарри на его первом матче пытались убить (и это только первый курс) - то он просто клинический кретин. Да, эта версия канон может объяснить... но тут выбор между Дамбитуп и Дамбигад - действительно вопрос веры.

Raven912
Что вы знаете об английской педагогике в викторианскую эпоху? А Дамблдор как раз оттуда.

Впрочем, у бритишей и сейчас в моде устраивать "учебные ситуации в контролируемой среде". Знакомо звучит? У них вон телесные наказания только в 80-х отменили, а действие книги начинается в 90-е.

Мы с вами жертвы советской педагогики: верим, что система - это хорошо, что большие защищают маленьких, что учитель должен желать ученикам добра. Если вдруг что-то не так, то это безобразие и надо пофиксить, как было.

Но не во всем мире такие ромашки.

Raven912
Я придерживаюсь версии, что он банально перехитрил сам себя. Он так сосредоточился на глобальном, на политике и всех этих играх, на своём видении мира, что забыл или не подумал о некоторых деталях, в итоге упуская их. Либо он просто считал, что раз он так думает и живёт, то другие тоже так думают и живут. Как и любой человек в возрасте.

Lothraxi
Ну, если так рассматривать, то, может быть и да. С точки зрения общества, в котором нормально отбрасываться детьми от настигающей волчьей стаи, Даблдор вполне может оказаться добрым...

Raven912
А он и есть добрый. В том смысле, что хочет другим добра и несет его, себя не жалея. Как умеет.

Lothraxi
Лучше бы он себя пожалел. И других заодно.

Raven912
Какое "опасно"? Мы говорим о школе с летающими лестницами и фальшивыми ступеньками, на секунду.
Невилла в школе не снимали с метлы заклинанием? Дома его из окна выбрасывали. Даже если сломает себе что-то - будет наука на будущее.

Fluxius Secundus
Даже если сломает шею? Мадам Помфри может воскрешать мертвых?
Кстати, то, что мадам Трюк не остановила Невилла тем же заклинанием, которым Дабмлдор ловил Гарри после контакта с дементорами на матче - много говорит как о ее квалификации, так и о директоре гколы, у которого такой вот "высококвалифицированный" персонал.

Raven912
Есть основания считать, что скорее всего не сломает.
Или их нет, но тогда их и для летающих лестниц нет.
>которым Дабмлдор ловил Гарри после контакта с дементорами на матче
Вы шутку про отношение мамы к оброненной соске у первого-второго-третьего ребенка знаете?

Fluxius Secundus
какие основания?

А шутка - она на то и шутка, чтобы к реальности иметь отношение весьма косвенное.

Raven912
Ну, он выжил. И из студентов, несмотря на все лестницы и обучения полетам у Хуч, за время работы в Хоге Альбуса погибло двое, оба - от руки ТЛ. То есть или мы недооцениваем скрытую защиту студентов от неприятностей (что на магов канона ну совсем не похоже), или недооцениваем живучесть магов, включая магов юных.
В каждой шутке есть доля шутки.

Fluxius Secundus
Если бы на квиддичном поле была такая вот подстраховка, то зачем Дамблдор ловил падающего Гарри на третьем курсе (после близкого знакомства с дементорами)? Ведь там же защита, она поймает и придержит, по меньшей мере - не даст убиться?

Raven912
Давайте сразу другой вопрос.

Почему тюрьму для волшебников охраняют именно дементоры?

Raven912
Не на квиддичном поле, а в самих волшебниках.

Fluxius Secundus
Не сходится. И Квирреморда был уверен, что сбросив Гарри с метлы - убьет его, и Дамблдор, видя падающего Гарри не машет рукой "сам выживет".

Raven912
Ну, мы не знаем, чем морда хотел в падении приласкать. А на третьем курсе рядом дементоры.
Т. е. я здесь исхожу из того, что в норм условиях риск от падения с высоты, особенно большой, для мага не то что нулевой, но очень маленький. Но бывают дополнительно увеличивающие его обстоятельства.

Если собирался приласкать - зачем устраивать падение? Что так, что так получается колдовство на виду у всего стадиона. А "рядом дементоры" - скорее повод убрать жертву подальше, а не останавливать, давая возможность подобраться поближе. Так что, думаю, что падение все-таки несет в себе определенную угрозу, учитывая, что у детей с поступлением в школу детские выбросы практически прекращаются. Ведь тот же Лонгботтом не "заскакал мячиком", рухнув с метлы. Да и Гарри аппарацией от дементоров не смывался.

Raven912
Дементоры, как здесь уже писали, стражи Азкабана. Колдовство в их присутствии усложняется.
Убивать в два этапа имеет смысл для маскировки/попытки обойти защиту на косвенных эффектах. "Я его не убивал, только скинул с высоты и помешал колдануть для спасения"
А зачем убирать Гарри подальше, если прямой угрозы жизни дементоры, когда Гарри не в небе, не несут?

1. Про защиту сам Квирдеморда узнал с большим удивлением, когда гореть начал. До этого он об этой фиче не знал.
2. Как раз чтобы он поскорее оказался "не в небе". Ведь смертельной эта ситуация, по-Вашему, не является, кости переломанные мадам Помфри потом срастит, а вот если успеют затормозившую тушку поцеловать - туши свет, сливайте воду.

Raven912
Давайте фантазировать дальше, фактов-то нету.

Предположим, дементоры патрулируют границы Хога. Внутрь им, предположим, нельзя. Как выглядит эта граница? Это цилиндр, протирающийся в бесконечность, или сфера с центром в замке, вроде той, что была в финале?

Если предположить (за неимением фактов, я повторяю) что ГП и ко увлеклись и вылетели за пределы сферы и были там атакованы, значит ли это, что всем, кто внизу, на поле, надо в панике звать патронусов/разбегаться?

Raven912
Падение в присутствии дементоров опаснее, чем без них, можно действительно шею сломать. Дементоры школьников пить не будут, скорее всего, а если будут, то не обязательно именно Поттера - поэтому Поттеру нужно уделить минимум миниморум времени и внимания и заняться дементорами.
Волди знал про то, что что-то отразило аваду, не знал он конкретики.

Lothraxi
Тогда тот, кто организовал соревнование, никак не обозначив границу, за которую нельзя вылетать - удод. И начальник этого "кого-то", который сидит на трибуне, видит косяк подчиненного и нияего не делает, чтобы этот косяк справить - удод не меньший.
Но, вообще-то, дементоры, летающие рядом с Гарри - это кИнон. В тексте они именно что "прорвались на поле".

Fluxius Secundus
Вот именно, что дементоры угрожают всем, а в отсутствие дементоров падение не угрожает даже Гарри. Значит, надо прогнать дементоров, а без них - пусть падает, доставить в Больничное крыло и не более. А не отвлекаться на торможение падения одного из учеников.

Raven912
Время, время. Гарри уже падает, прогнать - хорошо если минута.

Raven912
О, спасибо за наводку.

Fluxius Secundus
См. цитату. "Дементоров как ветром сдуло". Так что как раз выгоднее сначала выкинуть всех дементоров (можно даже до падения Гарри, как только они двинулись на поле), а потом можно просто продолжать смотреть матч.

Lothraxi
Кстати, вообще, интересная картинка. Почему директор "бежит"? Он со своего места на трибуне родхватить Гарри никак не может? Или он бегает быстрее, чем падает тело?
И второе. Почему у Великого Белого мага нет телесного патронуса? В цитате четко сказано "серебристое облако". Великий маг настолько слабее Гарри, который в присутствии не меньшей толпы Оленя вызвал?

Raven912
А вам шашечки или ехать? Это у нас Володя любит выпендреж, а Дамблдору не стыдно и вплавь до пещерки, например.

Они и дерутся так же: Волдя парит пафосно, а Дамблдор юбки свои подобрал и скачет. :D

Raven912
Это только если у воздействия дементоров постэффекта нет. А он есть, его шоколадом снимать приходится.

Lothraxi
Мне - именно, что ехать, т.е. мгновенно переместиться туда, где нужен. Ведь он умеет с тем же фениксом аппарировать в пределах школьного щита. А не выпендриваться, "демонстрируя близость к народу".

Raven912
Подозвать феникса и задать новую точку может быть дольше, чем ножками.

Raven912
К слову, ваш вариант для https://fanfics.me/message393166 тоже любопытен.

Fluxius Secundus
Бежать никак не меньше 100 м ножками дольше, чем призвать феникса и указать точку финиша?

Raven912
Если с автолевитацией, а феникс фениксиху где-нибудь в Австралии клеит и мобильный отключил - почему нет?

Fluxius Secundus
Феникс перемещается мгновенно. Да и сидит он в кабинете директора.
А уж затевать массовое! детское! спортивное! мероприятие в присутствии дементоров, не обеспечив всех возможных мер безопасности (включая феникса прямо на плече, а не в Австралии) - полная некомпетентность.

Raven912
Вы почему-то исходите из идеи, что у них постоянно есть мгновенная мысленная связь. Но это не факт. Дементоры там год болтаются, что, фениксу из-за этого вообще за фениксицами не ухаживать?
Тем более опыт показал, что феникс избыточен:)

Raven912
Праально, всеведущий Дамблдор должен был заранее знать, что дементоры залезут, куда не велено, и поставить там двухэтажный стог соломы.

Ну да. Как себе соломки подстелить - так есть мгновенная связь. А детей подстраховать - нету.

Lothraxi
Об особенностях дементоров и том, как на них повлияют детские эмоции Дамблдор знает (сам эти особенности описывает). А имея дело с тварями высшей категории опасности - и четырехэтажный стог не "бессмысленная перестраховка".

Raven912
А там не нужна мгновенная, достаточно условного сигнала "уноси в условленную точку".

Raven912
Но потом оказывается, что на самом деле их привлек Сириус. То есть со стороны Д. рассуждение про эмоции как причину нарушения - предположение/рационализация.

Fluxius Secundus
И, тем не менее феникс оттуда, где бы он там ни был - появляется мгновенно.

Fluxius Secundus
Значит, в Азкабане они Сириуса в упор не заметили, а в Хогвартсе - так привлек, что они на запрет наплевали?

Raven912
В пятой он при нем был емнип изначально.

Raven912
Ну кто ж знал, что министерские пойдут брать его прям из кабинета. Не оч умно с их стороны, но что поделать: в этом деле кто хуже ошибется, тот и проиграл, хотя ошибаться, конечно, будут все.

А так бы Дамблдор наверняка показал им свою боевую трансфигурацию и не менее боевой спринт.

Raven912
Они замечали, что он изменяется сознанием.

Хорошо. В Тайной комнате нужно задавать точку финиша.

Raven912
А он туда перемещался? Мне казалось, феникс туда прошел трубами, разве что завал перепрыгнул.

Ох, опять Дамбигадер вылез, и утверждает, что ДДД - гад, потому что не бог.
Это уже в который раз? И ссылки ему кидали, и пруфы цитировали, и просто на пальцах обьясняли, но всё равно - ДДД гад, если не сделал всем хорошо (то бишь - не боженька).
ТС следует помнить, что даже боги ошибаются, одного вон вообще ближайший сподвижник предал, и он умер мучительной смертью.
Так что по итогу, ТС требует, чтобы ДДД был даже более идеальным, чем бог.

Почти все конкретные претензии ТС уже не раз разбирались, и повторять контрдоводы я не буду, он всё равно их проигнорирует. Разве что скажу насчет феникса: ТС с чего-то решил, что ДДД может в любой момент призвать феникса, что у них супермыслесвязь. Но даже у полубога Пендальфа такого не было, так что уж у ДДД и подавно.

Не мог? Процесс оправдания Морфина Гонта он СМОГ инициировать на основании смутных и однозначно подвергшихся редактированию воспоминаний, несмотря на то, что Гонт был осужден по всем правилам. А пересмотр дела Блэка - ну вот никак не смог даже начать. Ага. Верю.

Про безобидную зверушку тролля, с которой справится любой школьник, но "не всякий взрослый волшебник справится" - это у Дамбигудеров вообще какой-то активный перехлест в мозгах.

То, что Дамблдор за шестнадцать лет, пребывая на вершине власти, нашел меньше крестражей, чем трое школьников за год, прямо говорит о том, какое место в его заботах занимает борьба с Темным лордом. В сущности, из всего, что всплывало в обсуждениях, единственно осмвсленное было "занчт был и не искал", т.е. то же, чтл говорю и я.

То, что Дамблдор отправляет в лес к дементорам и оборотню двух детей, а не идет сам - претензия отнюдь не к "небожественности", а банальное проявление трусости, либо покушение на убийство.

Квалификация преподавателей в школе - ниже плинтуса.

А еще и свидетельство с чужих слов...

В общем, как глава судебной и законодательной власти - либо полностью неквалифицирован, либо злонамерен.
Как директор школы - некомпетентен либо злонамерен.
Как глава Международной конфедерации магов... информации нет вообще.

Все это я уже не раз перечислял, и объяснения, выдвигаемые Дамбигудерами либо начисто противоречат канону ("тролль - безобидная зверушка", "Верховный чародей Визенгамота не может инициировать пересмотр дела на основе извлеченных воспоминаний"), либо представляют собой откровенный бред, не укладывающийся в элементарную логику ("детей надо срочно отправить оттуда, где тролля совершенно точно нет, зато есть куча сильных волшебников, способных с троллем справиться, туда, где тролля видели", "староста факультета (школьник) легче справится с темным магом, чем многократный чемпион Европы по дуэлям", "захваченного предателя в ситуации, когда еще идет война совершенно не надо допрашивать", "допустимо свидетельствовать с чужих слов").

Raven912
На все твои претензии есть ответ в каноне


>Процесс оправдания Морфина Гонта он СМОГ инициировать на основании смутных и однозначно подвергшихся редактированию воспоминаний, несмотря на то, что Гонт был осужден по всем правилам.

И? Это говорит о том, что он не злодей, и попытался восстановить справедливость даже для гавнистого и не очень хорошего человека. Зачем бы это делать Дамбигаду?

Все же остальные твои претензии были опровергнуты в прошлых постах, но ты это игнорируешь, также, как и здравый смысл. И про тролля, и про обеспечение безопасности школьников, и про суд Блека и про всё другое, всё это уже подробно разбиралось.
Так что повторять смысла не вижу.

Raven912
> и объяснения, выдвигаемые Дамбигудерами либо начисто противоречат канону

Вообще, забавно, что ты говоришь о Дамбигудерах, тогда как я ни разу не видел человека с такой позиции. Его считают политиком, или просто обычным человеком со своими желаниями и ошибками. Но вот именно Дамбигудеров, говорящих, "что ДДД - идеален" я не встречал.

Asteroid
Читать умеем? Ситуация с Морфином говорит о том, что у Дамблдора ЕСТЬ возможность инициировать процесс пересмотра судебного решения. В отношении Блэка он это возможностью НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ.

Остальные "объяснения" вызывают разве что перманентный фейспалм. Примеры я уже привел.

Raven912
Ну так ты ответь всё-же на вопрос: зачем Дамбигаду инициировать процесс вытаскивания из Азкабана неприятного во всех отношениях человека, которому и так осталось всего ничего?

Про Блека тебе уже не раз отвечали, но ты пропустил это мимо ушей.

Asteroid
Получить должника из рода наследующего Слизеринам и законного владельца Воскрешающего камня.

Про Блэка не раз отвечали, но ничего более-менее правдоподобного. Бред сплошной. "Захваченного предателя не надо допрашивать", "судья с многолетним опытом не знает, что люди могут лгать, ошибаться и менять планы", "Верховный чародкй Визенгамота не может инициировать пересмотр дела на основании показаний свидетеля". Последнее, как мы выяснили, прямо противоречит канону.

Raven912
>Получить должника из рода наследующего Слизеринам и законного владельца Воскрешающего камня.

И толку с этого помирающего должника? Неблагодарная скотина даже спасибо за это не скажет.
А уж про законного наследника камня - вообще смешно. Дамбигад скорее себе камень приберет, ему некий наследник нафиг не нужен.

Про Блэка я не буду начинать по новой, всё равно до тебя не доходит, что мир сложнее картонных декораций, что сильный не означает всемогущий, а мудрый - безошибочный.

Отписываюсь.

Asteroid
То есть, ответить - нечего, и все перечисленное представляется Вам нормальным. Остается только процитировать фразу Эйнштейна про бесконечность Вселенной

Да, и Дамбигад, в отличие от того клинического кретина, которым рисуют своего героя сторонники Дамбидобра, вменяем, и знает, что "держать волшебный предмет в руках" и "быть его владельцем" - вещи очень и очень разные

*зевая*
Уже сто раз разбирали. На Блэка уже был приказ "живым не брать".

И что из этого? Как мы видим из шестой книги, Дамблдор имеет возможность организовать пересмотр дела на основании извлеченных воспоминаний. Для Блэка он это сделал? Нет. Только отбрыкивался "я ничего не могу". Для Морфина - смог организовать пересмотр на куда худших основаниях.

Raven912
Морфин находился в тюрьме, его никто казнить не собирался. В случае Сириуса нужно сначала отменить распоряжение исполнительной власти, относящееся к органам исп. власти же.

Fluxius Secundus
Не обязательно. Сириус скрывается и пусть скрывается. Организовать пересмотр дела можно на основании воспоминаний Поттера, Уизли, Грейнджер и Люпина.

Кстати, как известно из канона, пребывание по Империо не только "смягчающее обстоятельство" - оно вообще освобождает от ответственности. Так что то, что Сириуса не допрашивали - вообще нонсенс.

Raven912
Почему вы решили, что можно?

Fluxius Secundus
Потому что пересмотр дела Морфина был организован на куда худших основаниях заведомо подвергнутых редактированию воспоминаний.

Ну так на Морфина всем, кроме Альбуса, было плевать. Хочет дедушка какого-то старого мудака выпустить - его дело.

Fluxius Secundus
В Британии прецедентное право дольше, чем Статут.